Übersetzungshilfe aus dem Englischen gebeten für Aryadeva-Text

    Aryadeva war ein Schüler des Nagarjuna. Ich studiere sein bekanntestes Werk Catushaktaka. Hab es in Deutsch gelesen und versuche mich jetzt an der Englischen Ausgabe mit Kommentar

    Meine Frage bezieht sich auf die Stanzen 304 und 305

    dort im Kommentar die zwei Forumulierungen: "by way of its own entity" und "by way of it´s own character"

    - kann ich beides mit: "Ding-an-sich" übersetzen? Ich bin an diese Forumulierung gewöhnt ich glaube sie stammt von Kant.

    Oder wie würde man die Satzteile sonst übersetzen.

    Falls jemand die beiden Stanzen mit Kommentar übersetzen mag freu ich mich auch.

    Oder auch noch vorschläge hat, wie "inhärent existierendes Objekt" oder "Ding-an-sich" so überlicherweise ins Englische übersetzt wird.

    Falls jemand Lust hat über die Forumulierungen: "Ding an sich" und "inhärent existierendes Objekt" ein wenig zu philsophieren, woher sie stammen, wär auch was....

    wichtig wär für mich das Mitgefühl mit meinem Englisch-Problem.:heart: Danach mag der Thred weitergehen wie er mag...

    Turmalin:

    Meine Frage bezieht sich auf die Stanzen 304 und 305


    dort im Kommentar die zwei Forumulierungen: "by way of its own entity" und "by way of it´s own character"

    Liebe Turmalin,

    kopier mal den entsprechenden Stanzen-Text hier rein

    Merci, Aravind.

    [lz]

    304:

    Stanze:

    There is no direct perception of just the form alone, because it has a close and distant, as well as a central part.

    Kommentar:

    It follows that there is no direct perception of just the visible form alone existent

    by way of its own entity, because the visible form too has many parts, such as

    close, distant and central parts, and is thus imputed in dependence upon many

    parts. There is not the slightest thing existent by way of its own entity that is

    directly perceptible to any kind of awareness[/lz]


    [lz]

    305:

    Stanze:

    This also applies when one examines

    Whether particles have parts or not

    Thus to prove and thesis by that

    Which must be proved is not feasible

    Kommentar:

    When all the parts are separated, that form is finally reduced to the smallest

    particles. An investigation of whether particles have parts or not applies to those

    particles too. If they have parts like a front and a back, they are, like the pot,

    imputed in dependence upon many parts, in which case they no longer are the

    smallest particles. If they do not have parts, they cannot exist because of being

    inapprehensible. Thus it is not feasible to prove that the pot exists by way of its

    entity as a directly perceptible object of comprehension by means of that which

    must be proved, for things do not exist by way of their own character.[/lz]

    Quelle: "Ayadeva's Four Hundred Stanzas on the Middle Way with Commentary" by Gyel-tsap (Snow Lion)

    [mod]

    Hab den Thread etwas aufgeräumt, bitte denkt an das Urheberrecht und saubere Quellenangaben.[/mod]

    Zitat

    existent by way of its own entity

    Ich denke hier wäre eine typische Formulierung: "aus sich selbst heraus existierend"

    "Entity" kann Einheit, Wesen, Sein usw. bedeuten.

    Ich würde die andere Formulierung sogar als andere sprachliche Form der gleichen Aussage lesen. Also hiesse es am Ende wieder: "...weil Dinge nicht aus ihrem eigenen Sein heraus existieren" (gemeint ist ja: sondern als Konstrukte, die durch den Prozess der Wahrnehmung erst im Bewusstsein zu einem Objekt zusammengesetzt werden)

    Das bedeutet wohl eigentlich auch das Gleiche; allerdings ist mir das im Deutschen für Übersetzungen buddhistischer Texte nicht so geläufig wie die anderen Formulierungen :)

    Ich glaube, "Ding-an-sich" stammt von Kant. Es scheinen eher zeitgenössische Meister zu benutzen.

    Frage zum Verständniss der deutschen Sprache: :grinsen:

    inhärent existierend= aus sich selbst heraus existierend?

    inhärent = innewohnend - ein inhärentes Sein ist also ein der Sache innewohnendes Sein - also ja

    Stanze 305 versteh ich so, dass gegen einen Gegner argumentiert wird welcher Teilchen als Ursache für die real existierende Materie ansieht. Und dass gesagt wird das gilt nicht weil die Teilchentheorie nicht bewiesen ist. Ich meine, da steht dass etwas was noch bewiesen werden muss nicht gilt um eine These zu stützen.

    Im deutschen Text steht Atome als Übersetzung von "particles".

    Daher meinte ich dass die Stanze nicht ganz up-to-date ist, betreffend Teilchentheorie,

    was den ehrwürdigen Meister und ehrwürdigen Kommentator nicht kritisieren soll.

    Vielleicht versteh ich das aber auch falsch???

    Turmalin:

    danke!

    :rose:

    und was heißt "Ding-an-sich" ?

    Kants Ding an sich steht einmal für die Skepsis, über die letztendliche Wirklichkeit Bescheid zu wissen. Ich finde, diese prinzipielle Skepsis sollte beim Gebrauch des Begriffs mitgedacht werden. Kant würde sich sonst maßlos ärgern :P

    In Hinblick auf Mahayana Philosophie müsste man aber vielleicht fragen, ob Kants Philosophie vom "Ding an sich" nicht schon implizit ein inhärentes Sein unterstellt. Nach dem Motto: Wir können zwar nicht wissen, was es ist, aber es existiert.

    Schon Hegel hat die Unterscheidung zwischen Subjekt und Objekt in Hinblick auf das Erkennen irgendwei kritisiert und zum "Ding an sich" ein "Für sich" genommen.

    Subjektiv erinnert mich Hegel übrigens sehr an Nagarjuna: ich versteh sie beide nicht. :grinsen:

    Karnataka:

    In Hinblick auf Mahayana Philosophie müsste man aber vielleicht fragen, ob Kants Philosophie vom "Ding an sich" nicht schon implizit ein inhärentes Sein unterstellt. Nach dem Motto: Wir können zwar nicht wissen, was es ist, aber es existiert.

    Schon Hegel hat die Unterscheidung zwischen Subjekt und Objekt in Hinblick auf das Erkennen irgendwei kritisiert und zum "Ding an sich" ein "Für sich" genommen.

    Subjektiv erinnert mich Hegel übrigens sehr an Nagarjuna: ich versteh sie beide nicht. :grinsen:

    Oh Ha! Dann werde ich im Mahayana-Zusammenhang die Forumulierung "Ding an sich" nicht mehr verwenden. Fand ich neulich in einem Text eines tibetisches Meisters-scheinbar stand es da um den Westler abzuholen bei einer Forumulierung die er kennt.

    Also ich finde "inhärent existierende Objekte" eine gute Formulierung.

    "Thing existent by way of its own entitiy" ist etwas lang. Also:

    "Inherently existing thing" ?... Es fühlt sich irgendwie komisch an. "Inherently existing entity" ??:?

    Einmal editiert, zuletzt von Turmalin 1 (25. März 2018 um 08:35)

    Turmalin:

    danke!

    :rose:

    und was heißt "Ding-an-sich" ?

    Das ist das "Ding" das so ist wie es ist, nicht von dazu gedachtem verformenden Vorstellungen geglaubte.

    "Ding-an-aich" sagt das doch ganz klar aus. Das Ding an sich ohne irgend ein Zutun, außer den Begriff der dieses Ding an sich bezeichnet. Hund ist Hund, alle Vorstellungen die in deinem Denken entstehen sind in Wahrheit Hund an sich, ohne jede festgelegte Art wie Pudel. Den Pudel ist auch ein Ding an sich, aber eben nicht Hund, sonder Pudel. Entweder sage ich Hund oder Pudel. Will ich beschreiben wohin der Pudel als Lebewesen gehört sage ich: Der Hund kann auch ein Pudel sein, Pudel gehört zu Art der Hunde.

    Ellviral:
    Turmalin:

    danke!

    :rose:

    und was heißt "Ding-an-sich" ?

    Das ist das "Ding" das so ist wie es ist, nicht von dazu gedachtem verformenden Vorstellungen geglaubte.

    "Ding-an-aich" sagt das doch ganz klar aus. Das Ding an sich ohne irgend ein Zutun, außer den Begriff der dieses Ding an sich bezeichnet. Hund ist Hund, alle Vorstellungen die in deinem Denken entstehen sind in Wahrheit Hund an sich, ohne jede festgelegte Art wie Pudel. Den Pudel ist auch ein Ding an sich, aber eben nicht Hund, sonder Pudel. Entweder sage ich Hund oder Pudel. Will ich beschreiben wohin der Pudel als Lebewesen gehört sage ich: Der Hund kann auch ein Pudel sein, Pudel gehört zu Art der Hunde.

    ich glaub das ist keine buddhistische Erklärung. :?

    Was ja auch logisch ist, weil das "Ding an sich" ist ja eine Formulierung von Kant. Um so mehr gründe, die Formulierung im buddhistischen Zusammenhang nicht zu benutzen.