Gehirn und Bewusstsein

mukti:

Sunu:

Das absolut alles Bewusstsein ist, habe ich ja nicht behauptet...aber das der Stein Bewusstsein ist. Sobald da "Stein" ist, ist das Bewusstsein. Etwas was kein Bewusstsein ist, kann auch nicht benannt werden. Sobald etwas benannt wird, ist es Bewusstsein.

Und wenn ein Objekt bewusst ist, aber nicht benannt wird, ist es dann auch Bewusstsein?

Indem es Bewusst ist, ist es schon benannt...dann ist dir das Objekt ja ein Begriff.....Auch wenn du noch keinen sprachlichen Ausdruck dafür hast.

Sunu:

mukti:

Und wenn ein Objekt bewusst ist, aber nicht benannt wird, ist es dann auch Bewusstsein?

Indem es Bewusst ist, ist es schon benannt...dann ist dir das Objekt ja ein Begriff.....Auch wenn du noch keinen sprachlichen Ausdruck dafür hast.

Mir scheint das würde bedeuten dass kein Objekt unabhängig von Bewusstsein existiert.

Sunu:

Das der Stein nur im Bewusstsein existiert, teile ich nicht. Der Stein ist Bewusstsein, meint soviel wie, der Stein existiert nicht aus sich heraus, sondern " nur" bedingt.

Verstehe ich dich richtig, wenn ich aus obiger Aussage den Schluss ziehe, du denkst alles bedingt entstandene sei Bewusstsein.
Wieso soll das so sein, weil auch Bewusstsein bedingt entsteht ?

mukti:

Sunu:

Indem es Bewusst ist, ist es schon benannt...dann ist dir das Objekt ja ein Begriff.....Auch wenn du noch keinen sprachlichen Ausdruck dafür hast.

Mir scheint das würde bedeuten dass kein Objekt unabhängig von Bewusstsein existiert.

Zumindest kann so ein Objekt nicht aufgefunden werden...Denn jedes Objekt, welches aufgefunden wird, ist ja bewusst.

Punk:

Sunu:

Das der Stein nur im Bewusstsein existiert, teile ich nicht. Der Stein ist Bewusstsein, meint soviel wie, der Stein existiert nicht aus sich heraus, sondern " nur" bedingt.

Verstehe ich dich richtig, wenn ich aus obiger Aussage den Schluss ziehe, du denkst alles bedingt entstandene sei Bewusstsein.
Wieso soll das so sein, weil auch Bewusstsein bedingt entsteht ?

Ich weiß nur, dass alles was ich weiß Bewusstsein ist...denn wie sollte ich es sonst wissen?

Sunu:

mukti:

Mir scheint das würde bedeuten dass kein Objekt unabhängig von Bewusstsein existiert.

Zumindest kann so ein Objekt nicht aufgefunden werden...Denn jedes Objekt, welches aufgefunden wird, ist ja bewusst.

Doch nur für den der es bewusst wahrnimmt, heißt aber auch das nicht jedes wahrgenommen Objekt Bewusstsein hat.

Ellviral:

Sunu:

Zumindest kann so ein Objekt nicht aufgefunden werden...Denn jedes Objekt, welches aufgefunden wird, ist ja bewusst.

Doch nur für den der es bewusst wahrnimmt, heißt aber auch das nicht jedes wahrgenommen Objekt Bewusstsein hat.

Wie gesagt....wie sollte etwas Bewusstsein haben ? Auch der Mensch hat kein Bewusstsein aus sich heraus... Aber er ist Bewusstsein, indem er als Mensch wahrgenommen wird....und das Objekt ist Bewusstsein, indem es als Objekt wahrgenommen wird.

Sunu:

mukti:

Mir scheint das würde bedeuten dass kein Objekt unabhängig von Bewusstsein existiert.

Zumindest kann so ein Objekt nicht aufgefunden werden...Denn jedes Objekt, welches aufgefunden wird, ist ja bewusst.

Da gibt es dann zwei Möglichkeiten: Entweder das Objekt entsteht indem es bewusst wird, oder es war schon vorher da ohne dass es bewusst war.
Jedenfalls hängt Bewusstsein vom Objekt ab, über das es bewusst ist - wenn kein Objekt da wäre, könnte es nicht darüber bewusst sein. Bewusstsein das sich selbst zum Objekt hätte ist nicht erkennbar. Ob das Objekt vom Bewusstsein abhängt ist auch nicht erkennbar, weil man nicht wissen kann ob es existiert, wenn es nicht bewusst ist.
Jedenfalls existiert es wohl nicht so wie das menschliche Bewusstsein es wahrnimmt, weil alles ein Ablauf von komplexen wechselseitigen Bedingungen ist, von dem wir nur einen Teil oder Ausschnitt als Objekt wahrnehmen.

Sunu:

Ich weiß nur, dass alles was ich weiß Bewusstsein ist...denn wie sollte ich es sonst wissen?

Auch Bewußtsein hat seine Ursache kommt nicht ohne Grund zustande.
Und wie kommt dieses Bewußtsein nach deiner Meinung zustande?

Sunu:

Ich weiß nur, dass alles was ich weiß Bewusstsein ist...denn wie sollte ich es sonst wissen?

Wie unterscheidest du zwischen Realität und Fiktion, zwischen Traum und Wirklichkeit, zwischen Wahn und Weisheit ?

Das mit den "Objekten¨ scheint mir eh eine Erfindung westlicher Übersetzer und Kommentatoren zu sein, jedenfalls fällt mir auf die Schnelle überhaupt kein Pali-Wort ein, das da passen würde.
Ausgangspunkt eines Sinneskontaktes ist ein Signal, das durch die Sinnesfunktionen vermittelt, im Kontakt mit Citta zu einem Bild (über das Signal) wird - das nennt man dann ¨dhamma¨, also Erscheinung.
Die Buddhalehre ist ja nun keine Physik, die sich darum Gedanken machen müßte, ob diesem Bild etwas außerhalb des Geistes entspricht und wie groß, verlässlich usw die Übereinstimmung zwischen diesen ist - für sie ist allein relevant, was mit dem Bild weiter im Geist passiert. Allerdings geht sie davon aus, dass der Geist selbst wieder Ausgangspunkt von Signalen (durch Gedanken, Worte, Taten), und dass der Prozess der Berührung (phassa) eine Universalie ist (¨mich in allen wiedererkennend¨) - sonst könnte man sich ja ein komplettes Pfadgebiet (sila) sparen.

Moosgarten:

Das mit den "Objekten¨ scheint mir eh eine Erfindung westlicher Übersetzer und Kommentatoren zu sein, jedenfalls fällt mir auf die Schnelle überhaupt kein Pali-Wort ein, das da passen würde.
Ausgangspunkt eines Sinneskontaktes ist ein Signal, das durch die Sinnesfunktionen vermittelt, im Kontakt mit Citta zu einem Bild (über das Signal) wird - das nennt man dann ¨dhamma¨, also Erscheinung.
Die Buddhalehre ist ja nun keine Physik, die sich darum Gedanken machen müßte, ob diesem Bild etwas außerhalb des Geistes entspricht und wie groß, verlässlich usw die Übereinstimmung zwischen diesen ist - für sie ist allein relevant, was mit dem Bild weiter im Geist passiert. Allerdings geht sie davon aus, dass der Geist selbst wieder Ausgangspunkt von Signalen (durch Gedanken, Worte, Taten), und dass der Prozess der Berührung (phassa) eine Universalie ist (¨mich in allen wiedererkennend¨) - sonst könnte man sich ja ein komplettes Pfadgebiet (sila) sparen.

Der Hinweis erscheint mir wichtig und sehr plausibel. In den entsprechenden Texten geht es ja um die Beschreibung der Funktionen der Innenwelt, nicht um die Außenwelt.

Liebe Grüße,
Aravind.

Moosgarten:

Das mit den "Objekten¨ scheint mir eh eine Erfindung westlicher Übersetzer und Kommentatoren zu sein, jedenfalls fällt mir auf die Schnelle überhaupt kein Pali-Wort ein, das da passen würde.
Ausgangspunkt eines Sinneskontaktes ist ein Signal, das durch die Sinnesfunktionen vermittelt, im Kontakt mit Citta zu einem Bild (über das Signal) wird - das nennt man dann ¨dhamma¨, also Erscheinung.
Die Buddhalehre ist ja nun keine Physik, die sich darum Gedanken machen müßte, ob diesem Bild etwas außerhalb des Geistes entspricht und wie groß, verlässlich usw die Übereinstimmung zwischen diesen ist - für sie ist allein relevant, was mit dem Bild weiter im Geist passiert. Allerdings geht sie davon aus, dass der Geist selbst wieder Ausgangspunkt von Signalen (durch Gedanken, Worte, Taten), und dass der Prozess der Berührung (phassa) eine Universalie ist (¨mich in allen wiedererkennend¨) - sonst könnte man sich ja ein komplettes Pfadgebiet (sila) sparen.

Ich möchte mich Aravind anschließen.
Die Lehre Buddhas ist keine Physik und keine sonstige moderne Naturwissenschaft. Im Zusammenhang des Threads auch keine Anatomie oder Medizin.

Im Prinzip geht es in beiden Bereichen (Buddhalehre und Wissenschaft) um gleiche Ausgangspunkte - Wahrheit und Freiheit. Die Ziele sind unterschiedliche.

Moosgarten:

Die Buddhalehre ist ja nun keine Physik, die sich darum Gedanken machen müßte, ob diesem Bild etwas außerhalb des Geistes entspricht und wie groß, verlässlich usw die Übereinstimmung zwischen diesen ist - für sie ist allein relevant, was mit dem Bild weiter im Geist passiert.

Ja, solche Überlegungen sind im Grunde unnötig, wenn auch manchmal interessant. Wie durch Erscheinungen Begehren und damit Dukkha entsteht, ist in der Lehre relevant.

Moosgarten:

Allerdings geht sie davon aus, dass der Geist selbst wieder Ausgangspunkt von Signalen (durch Gedanken, Worte, Taten), und dass der Prozess der Berührung (phassa) eine Universalie ist (¨mich in allen wiedererkennend¨) - sonst könnte man sich ja ein komplettes Pfadgebiet (sila) sparen.

Der Satz "mich in allen wiedererkennend" steht im PK immer in einem bestimmten Zusammenhang: " Überall in allen sich wiedererkennend durchstrahlt er die ganze Welt mit liebevollem Gemüt..."

hedin02:

Irgendwo heißt es: alles Bewusstsein ist eigener Geist.

Der bereits erwähnte Stein hat also demnach, in dem Moment, indem er als Stein vom „eigenen“ Geist/Bewusstsein erkannt wird, kein Bewusstsein und auch keine Eigenschaft; man könnte sagen: das erkannte "Ding" ist „Leer“ und „Ichlos“.
Die folgenden Zuschreibungen: das ist ein Stein, der ist grau, der ist eckig, der ist porös, groß oder klein, sind, ebenso wie die mentalen Wertungen, individuelle Merkmale, die dem erkannten Objekt vom erkennendenn, also eigenen Geist zugeordnet werden.

Deshalb ist m.E. die Aussage richtig: der Stein hat kein Bewusstsein, ist aber Bewusstsein.

Kann man so sagen, sinnvoller finde ich zu unterscheiden zwischen Bewusstsein und dem was darin erscheint. Dann lässt sich auch herausfinden was der Geist damit macht, wie dadurch Begehren entsteht und wie Dukkha beendet werden kann. Mit der Maxime "Was im Bewusstsein erscheint ist Bewusstsein" ist wenig geholfen, vor allem wenn man es dabei belässt. Das sind dann wohl eher philosophische Spitzfindigkeiten.

hedin02:

Irgendwo heißt es: alles Bewusstsein ist eigener Geist.

Der bereits erwähnte Stein hat also demnach, in dem Moment, indem er als Stein vom „eigenen“ Geist/Bewusstsein erkannt wird, kein Bewusstsein und auch keine Eigenschaft; man könnte sagen: das erkannte "Ding" ist „Leer“ und „Ichlos“.
Die folgenden Zuschreibungen: das ist ein Stein, der ist grau, der ist eckig, der ist porös, groß oder klein, sind, ebenso wie die mentalen Wertungen, individuelle Merkmale, die dem erkannten Objekt vom erkennendenn, also eigenen Geist zugeordnet werden.

Deshalb ist m.E. die Aussage richtig: der Stein hat kein Bewusstsein, ist aber Bewusstsein.

hedin02:

mukti:

Dann lässt sich auch herausfinden was der Geist damit macht, wie dadurch Begehren entsteht und wie Dukkha beendet werden kann. Mit der Maxime "Was im Bewusstsein erscheint ist Bewusstsein" ist wenig geholfen, vor allem wenn man es dabei belässt. Das sind dann wohl eher philosophische Spitzfindigkeiten.

Einerseits wird die Notwendigkeit theoretischen Wissens in Abrede gestellt und andererseits will man dann doch einen Millisekunden andauernden Bewusstseinsmoment philosophisch erklärt haben; das passt nicht zusammen.

Will man „Dukkha“ verhindern, dann ist es nicht ausreichend „Dukkha“ lediglich als Unheil aller Dinge zu apostrophieren.
Das Unheil liegt nicht in „Dukkha“ selbst, sondern auf den Weg dorthin. Da schadet man sich nicht nur selbst, sondern auch andere.

Kommt darauf an welches theoretische Wissen sinnvoll oder notwendig ist. Ob es etwas gibt ohne dass es im Bewusstsein erscheint kann man gar nicht wissen, man kann es aber zu einem Bestandteil einer Lehre machen und ausführlich mit anderen Lehren darüber streiten.
Dass Bewusstsein aus einer Kette von Momenten besteht kann dagegen eine theoretische Erklärung für Wiedergeburt bieten, die wiederum zur Motivation für die Praxis dienen kann.

accinca:

Sunu:

Ich weiß nur, dass alles was ich weiß Bewusstsein ist...denn wie sollte ich es sonst wissen?

Auch Bewußtsein hat seine Ursache kommt nicht ohne Grund zustande.
Und wie kommt dieses Bewußtsein nach deiner Meinung zustande?

Durch Gestaltung,Benennung.

Punk:

Sunu:

Ich weiß nur, dass alles was ich weiß Bewusstsein ist...denn wie sollte ich es sonst wissen?

Wie unterscheidest du zwischen Realität und Fiktion, zwischen Traum und Wirklichkeit, zwischen Wahn und Weisheit ?

Durch die Art der Wirkung.

Moosgarten:

Das mit den "Objekten¨ scheint mir eh eine Erfindung westlicher Übersetzer und Kommentatoren zu sein, jedenfalls fällt mir auf die Schnelle überhaupt kein Pali-Wort ein, das da passen würde.

Ist wohl nimitta. nimitta ist Inhalt der saññā.

Sunu:

accinca:

Auch Bewußtsein hat seine Ursache kommt nicht ohne Grund zustande.
Und wie kommt dieses Bewußtsein nach deiner Meinung zustande?

Durch Gestaltung,Benennung.

Das muß aber doch noch weiter gehen.
Wo sollte die denn herkommen?

accinca:

Moosgarten:

Das mit den "Objekten¨ scheint mir eh eine Erfindung westlicher Übersetzer und Kommentatoren zu sein, jedenfalls fällt mir auf die Schnelle überhaupt kein Pali-Wort ein, das da passen würde.

Ist wohl nimitta. nimitta ist Inhalt der saññā.

In meinem Wörterbuch PTS ist das auch Signal (Zeichen):

Zitat

Nimitta (nt.) [cp. Sk. nimitta, to mā, although etym. un- certain] 1. sign, omen, portent, prognostication D i.9 (study of omens=n. satthaŋ DA i.92, q. v. for detailed expln); J i.11 (caturo nimitte nâddasaŋ); Miln 79, 178. Esp. as pubba˚ signs preceding an event, portents, warnings, foreshadowings S v.154, 278, 442; It 76 (cp. Divy 193, of the waning of a god); J i.48, 50 (32 signs before birth, some at DA i.61), 59; Miln 298; Vism 577. <-> 2. outward appearance, mark, characteristic, attribute, phenomenon (opp. essence) D iii.249; A i.256; iii.319, 375 sq.; iv.33, 418 sq.; J i.420; Ps i.60, 91 sq., 164, 170; ii.39, 64; Vbh 193 sq. -- Mental reflex, image (with ref. to jhāna) Vism 123, cp. DhsA 167. -- Specified e. g. as foll.: oḷārika S v.259; pasādaniya S v.156; paccavekkhana˚ D iii.278; Vbh 334; .....

Sunu:

Durch die Art der Wirkung.

Welche Art Wirkung ist real, welche Fiktion ?