Gehirn und Bewusstsein

mukti:

fotost:

Bewußtsein ist nicht das Gehirn, es ist eine Funktion des Gehirns, die dann wie andere Funktionen gestört sein kann und wie alles das entsteht vergehen muss..

Das Gehirn ist nicht das Bewusstsein, nur das Organ zur Wahrnehmung von Bewusstseinsobjekten. So wie das Auge das Organ für die Wahrnehmung von Sehobjekten ist. Denke ich mal.

Im Bewusstsein kommt alles zusammen, auch die Objekte der fünf Sinne sind ja bewusst. Aber das Bewusstsein nimmt darüber hinaus auch Geistobjekte wahr - Denken, Fühlen und Wollen. Das läuft alles über das Gehirn als Geistsinn-Organ.

Bewusstsein ist einzig und allein ein Zustand, ein Augenblick, in eim fluiden Prozess, an desem Ende ein Ausplätzschern der Welle, lyrisch umschrieben, steht.
Alles dazwischen ist wirkliche Lyrik.

accinca:

mukti:

Ist es das nicht im Buddhismus? Da gibt es ja sechs Sinne. So wie z.B. das Auge das Organ für die Sehwahrnehmung ist, ist das Gehirn das Organ für die Geistwahrnehmung. Denken, Fühlen und Wollen können nicht direkt durch die fünf Sinne wahrgenommen werden, aber durch das Gehirn werden sie direkt wahrgenommen, oder?

Aber auch das ist nur die halbe Wahrheit wenn überhaupt.
Vielfach getäuscht wird der Mensch durch das Gehirn und
letztlich durch den Geist bzw. durch Anhaften, Begehren
und Nichtwissen wie in einem dramatischen fiebrigen Traum.

Das ist nicht so leicht zu durchschauen. Und kennst du die ganze Wahrheit darüber?

Im faustischen Sinne ist die Erkenntnis, so wie seit Beginn des Denkens, leicht, einfach simpel.
Nur der müde Geist sucht!
...
Bist nicht auch du müde?

mukti:

Das ist nicht so leicht zu durchschauen.
Und kennst du die ganze Wahrheit darüber?

Das ist wahr, aber ob ich die ganze Wahrheit darüber
kenne hängt bei mir davon ab was man mit "kennen" meint.
Ich werde mal einen Unterschied machen zwischen
kennen und sehen.
Richtig und vollständig sehen und von daher auch
kennen, daß kann nur der Arahat.
Aber es gibt ja ein relatives und temporäres sehen
und kennen. Das zu erlangen und zu wiederholen ist
der Übungsweg mit allen seinen zusammenwirkenden Teilen.
Solange zerfällt eine solche instabile und nicht tief
genug gehende Sammlung immer wieder. Aber ab einen bestimmten
Punkt weiß man: das ist der Weg. Da muß und kann ich ansetzen
zur Befreiung, zum Erwachen zu kommen. Da kommt dann viriya auf.
Die fünf niravana sind es die dem im Wege stehen. Die
Übung in starker Sinneszügelung ist da eine gute Vorübung.
Daraus folgt schon Kāyagatāsati M 119

Das ist ja alles gut und schön, vielleicht willst du die Zusammenhänge von Gehirn und Bewusstsein auch noch mitteilen, soweit du sie erkannt hast.

mukti:

Das ist ja alles gut und schön, vielleicht willst du die Zusammenhänge von Gehirn und Bewusstsein auch noch mitteilen, soweit du sie erkannt hast.

Ach, das war die Frage. War wohl ein Mißverständnis.
Nach meinem Verständnis ist Bewußtsein vom Gefühl abhängig und das
Gefühl verringert sich je weniger Signalverarbeitung statt findet bzw.
auch wenn diese blockiert ist und nicht zum Gehirn durchdringt.

accinca:

Nach meinem Verständnis ist Bewußtsein vom Gefühl abhängig und das
Gefühl verringert sich je weniger Signalverarbeitung statt findet bzw.
auch wenn diese blockiert ist und nicht zum Gehirn durchdringt.

Also Gefühl entsteht durch Sinneswahrnehmung, diese entsteht unter Anderem durch Signalverarbeitung im Gehirn. Je weniger Sinneswahrnehmung, desto weniger Gefühl und damit weniger Bewusstsein?

mukti:

accinca:

Nach meinem Verständnis ist Bewußtsein vom Gefühl abhängig und das
Gefühl verringert sich je weniger Signalverarbeitung statt findet bzw.
auch wenn diese blockiert ist und nicht zum Gehirn durchdringt.

Also Gefühl entsteht durch Sinneswahrnehmung, diese entsteht unter Anderem durch Signalverarbeitung im Gehirn. Je weniger Sinneswahrnehmung, desto weniger Gefühl und damit weniger Bewusstsein?

Denk doch einfach mal die Skandha ohne diesen zugefügten buddhistischen Hokuspokus durch. Buddha Lehre ist super klar und beschäftigt sich mit dem Leiden der Menschen die ganz verlöschen können, die der Skandha kann selbst Buddha nur lindern.

Na endlich klärt mal einer die Sache so richtig auf

Versteh den Unterschied nicht. Gehirn ist neurale Struktur. Und eine ihrer Funktionen ist Denken, was auch nichts weiter ist, als Signale aus verschiedenen Bereichen zu verknüpfen. Zu Buddhas Zeiten hatten sie davon schlicht keine Ahnung.

Zitat

Eigentlich müsste es nicht "das Bewusstsein" heissen, sondern "bewusstes Erleben". Das heisst das man als Mensch etwas physisch erlebt und es wissen kann, dass man es als solches physisch erlebt. Das können Tiere imho in der Form nicht. Ich denke nicht, dass ein Tiger mit einem schlimmen Infekt am Bein sich dessen bewusst ist, dass er einen schlimmen Infekt am Bein hat und damit zu einem Tierarzt geht, weil er sich eben dessen bewusst ist was das genau bedeutet, selbst wenn er vllt lernen könnte, dass ihm der Mensch bei ichfühlmichschlecht helfen könnte. Also er wäre sich nicht so im Konkreten bewusst, weder dass es ein Körperteil von ihm ist, noch was das im Weiteren bedeutet und dass dann jemand anderes genau das verarzten könnte, weil ja die Vorraussetzung im bewussten Erleben (ein Körperteil eben nur als genau das zu erleben) fehlt. Zumindest nehme ich das an.

Nach meinem Wissen, wissen Tiere, wenn sie Aua haben, dass es Aua ist und wo genau sich das Aua befindet. Bekannt ist, dass sie bei Infektionen den betroffenen Körperteil im Wasser kühlen, manche Tiere verwenden sogar Heilpflanzen. Es gibt Berichte, in denen sich verletzte und kranke Tiere an Menschen wenden. Menschen mit Haustieren kennen das auch.

Ich dachte früher auch mal, dass Tiere dies können und jenes nicht. Heute bin ich nicht mehr dieser Meinung. Mir ist klar, dass ich das Welterleben der Tiere nicht beurteilen kann. Ich kann das nicht einmal für meine Artgenossen, nicht einmal den nahestehenden. Was ich aber erlebe ist, dass es keine Begrenzung mehr gibt, sobald ich zu einem Wesen in Beziehung trete. Meine Katzen erlebe ich nicht mehr als grundsätzlich von mir unterschieden. Ich kenne natürlich ihre Begrenzung, was die Handhabung meiner menschlichen Welt anbelangt, sie können nicht den Dosenöffner bedienen, wahrscheinlich werden sie keine Raketen bauen, aber ansonsten sind sie vollständige Persönlichkeiten, deren Denkprozesse sogar sichtbar sind. Diese Persönlichkeit erkenne ich auch bei Vögeln und Ameisen. Auch bei Zecken, die ich dennoch ausreisse. Mit "Persönlichkeit" meine ich nicht nur die individuellen Charaktere und Temperamente, sondern in erster Linie die Existenz des gleichwertigen Wesens. Ich kann die Entscheidung "ist ja nur ein Tier" nicht mehr machen. Nicht aus Sentimentalität, sondern weil es mir nicht mehr möglich ist. Da führt kein Weg mehr zurück.

hedin02:

Moosgarten:

Versteh den Unterschied nicht. Gehirn ist neurale Struktur. Und eine ihrer Funktionen ist Denken, was auch nichts weiter ist, als Signale aus verschiedenen Bereichen zu verknüpfen.

Dann bist du also auch der Meinung, dass Geld arbeitet…..

Beantworte doch bitte meine Frage, die sich auf deine vorherigen Einlassungen bezog. Du machst dort, wenn ich dich richtig verstanden habe, einen Unterschied zwischen Gehirn und neuroraler Struktur. Und ich habe gefragt, warum.

hedin02:

Meine Ausgangsfrage war ja, warum das Gehirn nicht als Sinnenorgan aufgezählt wird.

Die Antwort liegt auf der Hand: Das Gehirn kann nicht sehen, hören, schmecken, riechen, körperlich fühlen, denken.

Das Auge kann auch nicht sehen, dennoch wird es als Sinnesorgan aufgezählt, weil es das Organ ist, das Sehen ermöglicht. Das Gehirn ist nicht bewusst, wäre es das Organ das Bewusstsein ermöglicht, wäre es als Sinnesorgan aufgezählt.

In M.115 werden sechs Bewusstseinsvorgänge nach achtzehn Elementen aufgezählt:

Sehorgan - Sehobjekt - Sehbewusstsein
Hörorgan - Ton - Hörbewusstsein -
Riechorgan - Duft - Riechbewusstsein
Schmeckorgan - Saft- Schmeckbewusstsein
Körper - Körpereindruck - Körperbewusstsein
Geistelement (mano-dhātu) - Geistobjekt (dhamma-dhātu) - Geistbewusstseinselement (manoviññāna-dhātu)

Mano dhātu ist also unter den Sinnesorganen aufgezählt, nicht das Gehirn. Es ermöglicht bewusst-sein (als manoviññāna-dhātu) über alle Objekte (dhammas) und ist kein physikalisches oder chemisches Element (Erde, Wasser, Feuer, Luft).

Das Gehirn ist die zentrale Schaltstelle für die körperlich/geistigen Abläufe.

"Das Gehirn ist das am meisten überschätzte Organ" (Woody Allen)

Ich habe Deinen Post auch nicht als Wertung verstanden, Süße.

Sicher ist das Katzenhirn weniger komplex als das menschliche. Das ist wohl unbestritten. Was ich sagen wollte ist, dass ich mich jeder Vorstellung über die Vorstellungen anderer Wesen enthalten möchte. Es könnte sein, dass meine Katzen, wenn sie in der Sonne dösen, sich große philosophische Gedanken über die Welt machen, und unser menschliches Abmühen belächeln und lieber weiterdösen als es uns gleichzutun.
Hier ein schöner Film zu dem Thema
https://www.youtube.com/watch?v=e9dZQelULDk

Ich weiß also nicht wirklich was über meine Katzenfreunde. Jedoch habe ich eine Beziehung zu ihnen und darüber kann ich was aussagen, denn es ist Teil meines Erlebens. Was ich also beurteilen kann, ist meine Beziehung und wie ich meine Freunde erlebe. Und da gibt es keine Trennung zwischen den Arten, zwischen Mensch und Tier. Meine Katzenfreunde sind mir ebenso sehr Gefährten wie die Menschen. Betrachte ich andere Tiere, die nicht in meiner Obhut sind, also die Meise, die sich vor mein Fenster setzt, die Ameise, die über den Balkon marschiert, dann ist diese Beziehung während der Betrachtung genauso: Wir.
Begriffloses Betrachten erzeugt immer Wir.

Das Meiste ist aus "Carmen" von Bizet, die "Habanera". Auch wo die Dame singt.
Der Rausch-Traum ist von Edvard Grieg, "Morgenstimmung" aus "Peer Gynt".

hedin02:

Wie man auf einen solchen Gedanken kommen kann, ist mir rätselhaft.

Verstehe das wer will, erst schreibst du:

Zitat

Meine Ausgangsfrage war ja, warum das Gehirn nicht als Sinnenorgan aufgezählt wird.
Die Antwort liegt auf der Hand: Das Gehirn kann nicht sehen, hören, schmecken, riechen, körperlich fühlen, denken.

Und dann:

Zitat

"Die Wissenschaft ist dem buddhistischen Modell weitgehend nachgekommen, indem sie davon ausgeht, dass neuronale Strukturen (Nervenzellen) im Gehirn über Nervenstränge unterschiedliche Impulse (Input) erhalten, diese auf Basis von vorgefertigten Abhängigkeiten/Bedingungen in den jeweiligen neuronalen Bereichen verarbeiten und schließlich in kompensierter, bzw. konvertierter Form als Output an den zuständigen Empfänger ausgeben."

Mir ist völlig schleierhaft, und das geht auch beim besten Willen nicht aus deiner Ausführung hervor, wo die Wissenschaft dem ¨buddhistischen Modell weitgehend nachgekommen¨ sei - mal ganz abgesehen davon, dass die wenigsten damit befassten Wissenschaftller irgendwas vom ¨buddhistischen Modell¨ wissen und zu wissen brauchen.
Und die wesentlichen ¨Abgigkeiten/Bedingungen¨ sind, wenn man nicht die allgemeinste Organisation des ¨Zentralen Nervensystems¨ (aka ¨Gehirn¨) meint, nicht etwa ¨vorgefunden¨, sondern plastisch.
Die Funktion der Sinnesorgane ist es, auf Signale zu ragieren. Das Sehorgan reagiert auf Schwingungssignale im nm-Bereich, das Riechorgan auf Signale molekularer Bindungsfähigkeit usw. .... allen gemeinsam ist, das sie diese in einen spezifischen Strom elektrischer Signale wandeln und dem zentralen Nervensystem zuführen. Auch da findet die weitere Verarbeitung nur elektrisch statt und erst da entsteht auch ein Bild, also das, was wir vom ursprünglichen Signal wahrnehmen. Dieses ist aber nun selbst ein eigenständiges Signal, das weitgehend unabhangig von den ursprünglichen Signalen weiterverarbeitet wird, ein Geistobjekt, und das Organ dass diese "Objekten" (eigentlich nur Signale) rezipiert und weiterverarbeitet ist das Gehirn, sogar bishin zu Ojekten, die überhaupt keinerlei Entsprechung im Bereich der übrigen Sinne haben.
Oder was sonst?

hedin02:

Moosgarten

Ich werde deine subjektiven Fantasien nicht überholen „wollen“.

Noch son ad personam. Ihr zerlegt euch eigentlich immer selbst.
Antwortet doch einfach zur Sache.

niemand weiß wie bewusstsein entsteht. auch keine neurowissenschaftler, auch wenn sie gerne so täten, als wüßten sie es.

in wie weit das gehirn dabei eine rolle spielt, ist völlig unklar.

das einzige was man weiß ist, dass das gehirn ein wichtiges glied in der ausübung bei bewusstsein spielt.
aber niemand konnte bisher herausfinden wie das bewusstsein entsteht oder wo es eigtl. herkommt.

es gibt genau so viele gründe davon auszugehen, dass das gehirn auch nur sowas wie ein bewusstseins-empfänger sein könnte - analog eines radios, dass auch keine musik/bewusstsein erzeugt, sondern nur empfängt und ändert.

es gibt interessante parawissenschaftliche phänomene in dem zusammenhang. beispielsweise das phänomen dass menschen mit schweren gehirnschaden (bspw. durch metastasen) völlig geistesabwesend sind, aber kurz vor ihrem tod eine geistige klarheit entwickeln, die biologisch eigtl. unmöglich ist.

hedin02:

mukti:

Das Auge kann auch nicht sehen, dennoch wird es als Sinnesorgan aufgezählt, weil es das Organ ist, das Sehen ermöglicht. Das Gehirn ist nicht bewusst, wäre es das Organ das Bewusstsein ermöglicht, wäre es als Sinnesorgan aufgezählt.

Das Auge, die Ohren, die Nase, die Zunge und der Körper stellen aber ihre „Fähigkeiten“ zur Verfügung.
Ohne diese spezifischen Fähigkeiten der Sinnenorgane könnten die Ohren riechen, die Augen hören usw……….

Stimmt, aber so wie das Auge nicht Sehbewusstsein erzeugt, erzeugt das Gehirn nicht Geistbewusstsein.
Drei Komponenten müssen da sein für eine Sinneswahrnehmung:
Sehbewusstsein - Auge - Sehobjekt. So mit den übrigen vier Sinnen und der Sechste:
Geistbewusstsein - Gehirn - Geistobjekt (physisch oder geistig).

Wobei traditionell statt dem Gehirn das Herz angenommen wird:

Zitat

hadaya vatthu*

'Die Grundlage Herz'. Das Herz gilt nach den Kommentaren wie nach der allgemeinen buddhistischen Überlieferung als der Sitz des Bewusstseins In den kanonischen Texten jedoch, selbst im Abhidhamma, wird, wie Shwe Zan Aung (Compendium of Philosophy) wohl zum ersten Male nachgewiesen hat, für das Bewusstsein kein bestimmtes physisches Organ angegeben.
Patth. (pacc. niddesa 7) erwähnt bloß: »jenes physische Etwas (rūpa), worauf gegründet das Geistelement und Geistbewusstseins-Element (mano-dhātu, manoviññāna-dhātu) in Tätigkeit sind.« (yam rūpam nissāya mano-dhātu ca mano-viññāna-dhātu ca vattanti, tam rūpam).
http://www.palikanon.com/wtb/hadaya_vatthu.htm