Buddhas Lehre von der Wiedergeburt

mukti:

Frieden-und-Freude:

Dieser esoterische Überbau ist nicht durch Erfahrung nachprüfbar. Es gibt allenfalls einzelne Menschen, die - wie in anderen Religionen auch - über völlig subjektive übernatürliche Erlebnisse sprechen. Für alle anderen gilt: entweder glaubt man das in der autoritären Form oder eben nicht.

Muss es denn ein entweder/oder sein, warum sollte man nicht offen lassen was man nicht weiß und wahrnimmt. Etwa Devas oder magische Fähigkeiten und ein Weiterleben nach dem Tod sind in verschiedenen Formen Bestandteil nahezu jeder Kultur durch die Jahrtausende gewesen. Die grundsätzliche Ablehnung ihrer möglichen Existenz läuft ja auch auf einen Glauben hinaus, gestützt durch das seit relativ kurzer Zeit vorherrschende Weltbild des Materialismus.

Frieden-und-Freude:

Auch wenn im Palikanon einige solche esoterischen Beschreibungen enthalten sind, hat die Lehre doch im wesentlichen eine aufgeklärte Richtung: weg vom autoritären Glauben und dem Personenkult und hin zu einer Praxis, die den achtfachen Pfad und die vier Wahrheiten anhand des eigenen Lebens prüft und auf dieser Erfahrungsgrundlage darauf vertraut.

Das scheint mir die Hauptsache zu sein.
Ob jemand auf dieser Grundlage auch den esoterischen Elementen Vertrauen schenken möchte, scheint demgegenüber Nebensache zu sein.

Hauptsache ist wohl die erfahrbare Befreiung von Dukkha. Autoritärer Personenkult kann leicht zu Leiden führen, und ein blindes Nachfolgen ist auch nicht gefordert vom Buddha.

Ja genau, ich meine gerade diese offene Haltung, wenn ich den autoritären Glauben kritisiere.

Kritik am autoritären Glauben bedeutet nicht notwendig, die Möglichkeit der Existenz von Devas, personaler Wiedergeburt und magischen Fähigkeiten dogmatisch und ohne nähere Prüfung abzulehnen.
Skepsis hat ja im alten Wortsinn viel mit Offenheit zu tun.
Und es gibt auch die skeptische Urteilsenthaltung in Fragen, die sich vorläufig nicht beantworten lassen.

Frieden-und-Freude:

Kritik am autoritären Glauben bedeutet nicht notwendig, die Möglichkeit der Existenz von Devas, personaler Wiedergeburt und magischen Fähigkeiten dogmatisch und ohne nähere Prüfung abzulehnen.
Skepsis hat ja im alten Wortsinn viel mit Offenheit zu tun.
Und es gibt auch die skeptische Urteilsenthaltung in Fragen, die sich vorläufig nicht beantworten lassen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Russells_Teekanne

hedin02:

Frieden-und-Freude:

Kritik am autoritären Glauben bedeutet nicht notwendig, die Möglichkeit der Existenz von Devas, personaler Wiedergeburt und magischen Fähigkeiten dogmatisch und ohne nähere Prüfung abzulehnen.
Skepsis hat ja im alten Wortsinn viel mit Offenheit zu tun.
Und es gibt auch die skeptische Urteilsenthaltung in Fragen, die sich vorläufig nicht beantworten lassen.

Oder in anderen Worten: ergebnisoffen, weil der dämliche Begriff gerade aktuell ist, bis (vorläufig) an den Sankt- Nimmerleinstag.
Das ist ziemlich genau das Gegenteil von dem, was in der Lehre u.a. empfohlen wird: u.z. sollten die objektiven Lehrinhalte den subjektiven Vorstellungen gegenübegestellt, bzw. miteinander abgewägt werden.

Bei dieser Abwägung darf es meines Erachtens ruhig zu einem Vertauensvorschuss gegenüber der Budddhalehre kommen. Nicht als ein unbedingtes Festhalten an einem Glauben, sondern als ein Einbeziehen der sogenannten esoterischen Inhalte solange sie sich nicht eindeutig als falsch herausstellen.

fotost:

https://de.wikipedia.org/wiki/Russells_Teekanne

Man stellt irgendwelche Absurditäten auf und setzt sie gleich mit sämtlichen nicht allgemein verifizierten Aussagen.
Wenn eine Aussage prinzipiell erst in Betracht gezogen werden soll wenn sie bewiesen ist, dann müsste man auch beweisen dass es eine solche Teekanne nicht gibt, wenn man das behauptet. Kann man nicht, aber niemand wird ernsthaft annehmen dass es sie gibt, weil das zu fantastisch ist.

Dass es aber z.B. in einem unbegreiflichen Weltall mit unzähligen Galaxien nur auf diesem einen Planeten Leben gibt, und überhaupt nur die Daseinsformen geben kann die von allen Menschen wahrgenommen werden, scheint mir eher absurd zu sein als das Gegenteil. Dass es höher entwickelte Wesen geben mag die als Götter bezeichnet werden dürfte doch kein allzu fantastischer Gedankensprung sein. Nicht abwegiger als dunkle Materie, dunkle Energie, und was es sonst noch an wissenschaftlichen Theorien gibt.

Dies ist mein letzter Versuch euch auf den Boden der Lehre zu holen:

Ob Devas, Wiedergeburt, Teekannen, rosafarbene Einhörner, Spaghettimonster existieren oder nicht ist für die Lehre Buddhas völlig unerheblich.

Je mehr sich jemand von metaphysischen Konzepten/Vorstellungen distanzieren kann desto weiter ist er in seiner Entwicklung des Geistes. Nibbana wird nicht von solchen Gestalten bevölkert.

hedin02:

Frieden-und-Freude:

Kritik am autoritären Glauben bedeutet nicht notwendig, die Möglichkeit der Existenz von Devas, personaler Wiedergeburt und magischen Fähigkeiten dogmatisch und ohne nähere Prüfung abzulehnen.
Skepsis hat ja im alten Wortsinn viel mit Offenheit zu tun.
Und es gibt auch die skeptische Urteilsenthaltung in Fragen, die sich vorläufig nicht beantworten lassen.

Oder in anderen Worten: ergebnisoffen, weil der dämliche Begriff gerade aktuell ist, bis (vorläufig) an den Sankt- Nimmerleinstag.
Das ist ziemlich genau das Gegenteil von dem, was in der Lehre u.a. empfohlen wird: u.z. sollten die objektiven Lehrinhalte den subjektiven Vorstellungen gegenübegestellt, bzw. miteinander abgewägt werden.

Das Buddhaland als Forum sollte froh sein, dass es einen Streiter in ihren Reihen hat, der die ursprüngliche Lehre noch im Auge behält!

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Da seh ich das Problem das die scheinbar objektiven Lehrinhalte, genau wie meine Sicht dieser Lehrinhalte, von jemanden stammen der seine subjektive Sicht gegeben hat, die dann durch Interpreten zu objektiven Lehrinhalten wurden. Es wurde verschleiert das da keine objektiven Lehrinhalte sind, das die Lehre die subjektive Sicht des Buddha ist, der immer gesagt hat das das seine Sicht ist. Auch das wurde verschleiert und zu einer Wahrheit gemacht die objektiv in der Welt erkennbar von jedem ist. Streit entsteht wenn die subjektive Sicht von subjektiven Menschen auf die objektive Sicht von Menschen trifft die vergessen haben das auch ihre Sicht subjektiv ist und Buddha ein Mensch war der subjektiv gelehrt hat.

Objektiv klar erkennbar sind die 4 Daseinsmerkmale ( Dukkha, Anicca, Anatta, Akasa) und die Anweisung zum mittleren Weg. Mehr hat Buddha objektiv nicht gelehrt.

accinca:

Gerade dieser Punkt ist überhaupt nicht schwierig weil völlig eindeutig.
Die ganze Lehre würde ohne Wiedergeburt überhaupt keinen Sinn machen.
Wiedergeburt, Wiedertod die Ergebnisse guter und schlechter Taten ist
sozusagen die Basis der ganzen Lehre. Ohne diese wäre alles andere
ein reines Hobby und völlig unnötig.
Über das Hobbymäßige hinaus kann man der Lehre nur dann nachfolgen,
wenn man zumindest davon ausgeht, das es Kamma und Wiedergeburt,
Wiedertod geben könnte. Und das ist bei einer geistigen bzw. buwußtseinsmäßigen
Sichtweise der Welt auch nicht unmöglich.
Man darf ja nicht vergessen welcher Rattenschwanz bei
der Ansicht es wäre keine Wiedergeburt möglich mit dran hängt.
Insbesondere ja die Existenz einer in sich selbst, rein materiell
bestehenden Welt bei der das geistige im Grunde keine bedeutende Rolle spielt.
Ich glaube hingegen das das sog."Materielle" in
erster Linie eine geistige Idee ist die auf Grund entsprechender
geistigen Dingen erst produziert wird.-
Wobei ja selbst die genaueren Untersuchungen von sog. "Materie"
nur dazu geführt hat, daß man kein substanzielle Etwas hat
finden können.
Ich rede daher davon, das Dasein letztendlich
eine rein virtuelle Existenz ist. Viel virtueller als gewöhnlich
jemals gedacht wird weil nicht so empfunden wird. Die geistig
existenten SinnesEmpfindungen täuschen eine "Welt" vor.
Nach meiner Überzeugung sollten die Übungen in der Lehre geradewegs
dahin führen. Anders kann ich die Lehre nicht verstehen.

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Also, ist das Geistige oder der Geist die treibende Kraft??

mukti:

fotost:

https://de.wikipedia.org/wiki/Russells_Teekanne

Man stellt irgendwelche Absurditäten auf und setzt sie gleich mit sämtlichen nicht allgemein verifizierten Aussagen.
Wenn eine Aussage prinzipiell erst in Betracht gezogen werden soll wenn sie bewiesen ist, dann müsste man auch beweisen dass es eine solche Teekanne nicht gibt, wenn man das behauptet. Kann man nicht, aber niemand wird ernsthaft annehmen dass es sie gibt, weil das zu fantastisch ist.

Dass es aber z.B. in einem unbegreiflichen Weltall mit unzähligen Galaxien nur auf diesem einen Planeten Leben gibt, und überhaupt nur die Daseinsformen geben kann die von allen Menschen wahrgenommen werden, scheint mir eher absurd zu sein als das Gegenteil. Dass es höher entwickelte Wesen geben mag die als Götter bezeichnet werden dürfte doch kein allzu fantastischer Gedankensprung sein. Nicht abwegiger als dunkle Materie, dunkle Energie, und was es sonst noch an wissenschaftlichen Theorien gibt.

Ich hoffe, daß meine letzten Beiträge hier nicht in irgendeiner Weise so zu verstehen gewesen sind.
In Anbetracht der brutalen Masse an Universen mit einer unvorstellbaren Zahl potentiell bewohnbarer Planeten halte ich es eher für absurd (von einem seltsamen monotheistischen Denken bevorzugt absurd), daß nur dieser eine mickerige Planet Leben erzeugt haben könnte. (Die Zahl von Sonnen pro Galaxie ist seit Jahrzehnten wenig umstritten. Die mögliche Zahl von Planeten pro Sonne entwickelt sich immer weiter nach oben )

Wir haben leider noch keine Beweise dafür, aber ich bin zuversichtlich, daß wir (die Menschheit) in meiner Lebzeit noch klare Indizien für Leben außerhalb der Erde finden werden, wenn nicht für intelligentes Leben.

Das darunter dann auch potentiell unglaublich viel höher entwickelte Spezies sein mögen, die für uns hier nur als Götter zu beschreiben sind - warum nicht..

fotost:

In Anbetracht der brutalen Masse an Universen mit einer unvorstellbaren Zahl potentiell bewohnbarer Planeten halte ich es eher für absurd (von einem seltsamen monotheistischen Denken bevorzugt absurd), daß nur dieser eine mickerige Planet Leben erzeugt haben könnte.

Du schreibst das so, als wäre dass mit den vielen Universen ein Fakt. Was kein Fakt ist, sondern nur theoretisch denkbar innerhalb der Stringtheorie (soweit ich informiert bin) ist.

Es ist auch nicht so, dass ein Planet "Leben" erzeugen könnte. Vielleicht herrschen da bestimmte Bedingungen für bestimmte "Existenzen" aber niemand hat das bisher beobachten können, dass ein Planet "Leben erzeugt".

Ein schöner Gruß

pops:

fotost:

In Anbetracht der brutalen Masse an Universen mit einer unvorstellbaren Zahl potentiell bewohnbarer Planeten halte ich es eher für absurd (von einem seltsamen monotheistischen Denken bevorzugt absurd), daß nur dieser eine mickerige Planet Leben erzeugt haben könnte.

Du schreibst das so, als wäre dass mit den vielen Universen ein Fakt. Was kein Fakt ist, sondern nur theoretisch denkbar innerhalb der Stringtheorie (soweit ich informiert bin) ist.

Es ist auch nicht so, dass ein Planet "Leben" erzeugen könnte. Vielleicht herrschen da bestimmte Bedingungen für bestimmte "Existenzen" aber niemand hat das bisher beobachten können, dass ein Planet "Leben erzeugt".

Ok, daß mit den vielen Universen war falsch ausgedrückt. Ich meinte viele Galaxien, was eigentlich aus dem Zusammenhang deutlich gewesen sein könnte. Trotzdem - danke für den Hinweis.

Und sicher - ein Planet erzeugt kein Leben, er bietet die Voraussetzung dafür, daß Leben entstehen kann. Wenn wir betrachten, wo überall hier auf unseren Planeten Lebensformen in verrückten Nischen bestehen könnte es so sein, daß Leben unter halbwegs günstigen Bedingungen entstehen muß und nicht kann.

Ich beobachte meinen Wunsch, in diesem Thread für etwas Klarheit und eine minimale Übereinkunft zu sorgen.
Ich erkenne, dass dieses Streben nur noch mehr Wirbel und Missverständnis verursacht.
Ich erkenne: Das ist Dukkha!

Und wünsche euch allen ein schönes Wochenende.

accinca:

snoopy2001:

Also, ist das Geistige oder der Geist die treibende Kraft??

Letztendlich ja. Es gibt da ja so manche Beispiele. Z.B:
Du siehst wie ein Auto mit 100 gegen eine Wand fährt.
Du denkst natürlich nicht das sowas ein geistiger Prozess wäre.
Aber nichts anderes spielt sich tatsächlich ab. Der ganze
Vorgang ist total konstruiert aber beeindruckend. Man kann
das eigentlich niemand mitteilen denn das ist ebenso konstruiert
was natürlich auch das betrifft das man für sich selbst hält.
Das kommt daher weil dieser Anblick auf die Struktur des Daseins
solche Dinge nicht zuläßt. Erst wenn der Geist sich wieder in die
konventionelle Weltvorstellungen begibt ist eine Kommunikation
überhaupt erst wieder möglich.

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Danke. Ich verstehe. Oder anders wenn ich in die Stille gehe bekomme ich oder habe eine Ahnung von dem wie es ist. Mit Worten komm ich aber nicht weiter. In Anbetracht solcher Dinge und in der Stille kommt mir da immer eine grosse Ehrfurcht und Dankbarkeit über das was der ehrenwerte Buddha da geleistet hat. Es ist so schwer da einen Durchbruch zu erlangen und ich kann mich nur Verbeugen vor dem Ehrenwerten. Ich weiss das Das Erwachen möglich ist. Für mich noch einiges an Weg zu gehen.
Danke werter Bruder accinca das du den Weg gehst.

P.S. : Da fällt mir grad noch was ein: https://www.google.de/url?sa=t&rct=j…nvMyYM0gLJgUn6g

Namo Tassa Bhagavato Arahato Sammāsambuddhassa

fotost:

pops:

Du schreibst das so, als wäre dass mit den vielen Universen ein Fakt. Was kein Fakt ist, sondern nur theoretisch denkbar innerhalb der Stringtheorie (soweit ich informiert bin) ist.

Es ist auch nicht so, dass ein Planet "Leben" erzeugen könnte. Vielleicht herrschen da bestimmte Bedingungen für bestimmte "Existenzen" aber niemand hat das bisher beobachten können, dass ein Planet "Leben erzeugt".

Ok, daß mit den vielen Universen war falsch ausgedrückt. Ich meinte viele Galaxien, was eigentlich aus dem Zusammenhang deutlich gewesen sein könnte. Trotzdem - danke für den Hinweis.

Und sicher - ein Planet erzeugt kein Leben, er bietet die Voraussetzung dafür, daß Leben entstehen kann. Wenn wir betrachten, wo überall hier auf unseren Planeten Lebensformen in verrückten Nischen bestehen könnte es so sein, daß Leben unter halbwegs günstigen Bedingungen entstehen muß und nicht kann.

Das finde ich gut: unter bestimmten Bedingungen muss es ("Das Leben") geradezu enstehen. Also wie "Das Feuer", dass sich ja auch unter bestimmten Bedingungen (zwingend) einstellt.

Ein schöner Gruß

accinca:

pops:

Du schreibst das so, als wäre dass mit den vielen Universen ein Fakt. Was kein Fakt ist, sondern nur theoretisch denkbar innerhalb der Stringtheorie (soweit ich informiert bin) ist.

Der Buddha spricht natürlich nicht von Universen aber von Welten.
Jede erdenkliche Welt ist aber immer noch ein geistiges Konstrukt
wie eben auch diese Erde mit den Menschen ein virtuelles Erleben.

Virtuelles Leben? Da verstehe ich grad nicht (sicher), was du meinst.

Ich dachte ja wirklich, der fotost stellt eine Möglichkeit, die sich durch die String-Theorie ergibt als Fakt dar.

Da gibt es immer wieder Artikel in populärwissenschaftlichen Magazinen, die geradezu absurd unwissenschaftlich über Paralleluniversen u.s.w. schreiben. Buddha meinte da schon etwas anderes? Aber der fotost ja auch

Wenn du Zeit hast, schick mir doch pls mal nen guten Link, in denen der Buddha die Götterwelte, Unterwelten, u.s.w. erwähnt?

Einen schönen Abend wünsche ich

accinca:

snoopy2001:

P.S. : Da fällt mir grad noch was ein:
https://www.youtube.com/watch?v=T_BRwUGuZQ4
Namo Tassa Bhagavato Arahato Sammāsambuddhassa

Ja, hat ein paar gute Ideen. Ist natürlich schwierig
sowas zu erfassen und auszudrücken. Die Begrenzung
des Geistes ist ja schwierig zu durchbrechen.

wie werden solch Grenzen durchbrochen ? Wodurch oder womit?

snoopy2001:

accinca:

Ja, hat ein paar gute Ideen. Ist natürlich schwierig
sowas zu erfassen und auszudrücken. Die Begrenzung
des Geistes ist ja schwierig zu durchbrechen.

wie werden solch Grenzen durchbrochen ? Wodurch oder womit?

Insbesondere durch die Entwicklung der Einsicht vom bedingten Entstehen, können Grenzen durchbrochen werden. Das ermöglicht, dass man erkennt, dass Grenzen nur relativ existieren. Vor dem Hintergrund des bedingten Entstehens, bekommen z.b. auch die verschiedensten Religionen eine andere Bedeutung. Man kann dann sehen, was bloße traditionell bedingte, bzw kulturell bedingte, konventionelle Ausdrucksweise einer Religion ist und worum es wirklich geht.
D.h. aber nicht etwa, dass das Konventionelle nicht wirklich ist, denn wenn etwas eine Wirkung hat, dann ist es wirklich...aber eben nur relativ d.h. bedingt entstanden.. Grenzen kommen erst bedingt dadurch zustande, dass diese Wirklichkeiten als absolut wahrgenommen werden...

Ist das wirklich so schwer?
Grenzen gibt es nur, weil andere es wollen.
Grenzen gibt es nur, weil man es selbst will.
Man ist selbst die Grenze. So einfach ist das...

accinca:

snoopy2001:

wie werden solch Grenzen durchbrochen ? Wodurch oder womit?

Natürlich durch die ganze Entwicklung auf dem
achtfachen rechten Übungspfad.
Aber was genau bedeutet dabei "vipassana?