Buddhas Lehre von der Wiedergeburt

    accinca:
    Frieden-und-Freude:

    Aber wisst Ihr auch, was Ihr da eigentlich glaubt?


    Ich weiß nicht wer "Ihr" sein soll, aber es geht
    eben gar nicht um Glauben. Es geht nur darum was
    der Buddha gelehrt hat.


    Dann sei doch bitte so gut und beantworte im Sinne Deiner Interpretation der Lehre des Buddha die drei Fragen:

    1. Was genau wird wiedergeboren?
    2. Wie geht das vonstatten?
    3. Wie kann das, was wiedergeboren wird, "Ich" sein, ohne dass es dieses "Ich" überhaupt gibt?


    ------------

    Eine konkrete Antwort auf Frage 2 gibt beispielsweise Hans Wolfgang Schumann in seinem Buch "Der historische Buddha":

    Er beschreibt, dass die Tatabsichten das Bewusstsein sozusagen einfärben und ein auf diese Weise eingefärbtes Bewusstsein eines Verstorbenen nach dessen Tode in den Mutterschoß beim Zeugungsakt eines neuen Lebewesens hinabsteige. Erst dadurch entstehe eine neue Person.

    Schumann stützt sich dabei auf D 15,21 und M 38 I.
    (Vgl. Schumann: Der historische Buddha. 7. Auflage. München 1999. S. 164.)

    Frieden-und-Freude:

    Wenn Du sagst "Die Tat wird wiedergeboren", wirst Du bei kritischer Überlegung sicherlich erkennen, dass das ja auf keinen Fall gemeint sein kann:
    Nehmen wir mal an, Du tötest einen Menschen, dann wird ja diese Tat (also der Tötungsakt) keineswegs nach Deinem Tod "wiedergeboren". Stattdessen ist doch gemeint, dass diese Tat Folgen hat ("Früchte Deiner Tat"), die bestimmen, wie Du wiedergeboren wirst.
    Es geht dabei offenbar darum, dass DU (in irgendeinem Sinne) wiedergeboren wirst, und zwar gemäß den Folgen Deiner Taten.
    Die Frage, was dabei genau wiedergeboren wird, also z.B. welcher Teil von Dir, bleibt unbeantwortet.

    Das da ein Du wiedergeboren wird...So sehe ich die Leere eben nicht...Damit stehe ich auch wohl nicht alleine unter den Buddhisten da....

    http://www.palikanon.com/wtb/karma.html

    Okay, wenn Du Dich darauf stützt, dass es im eigentlichen Sinne keinen Täter gibt und keinen die Karmawirkung Erfahrenden außerhalb der Karmawirkung, dann ist der Begriff "Wiedergeburt" und alle Äußerungen in den Lehrreden über frühere Existenzen etc. metaphorisch gemeint.

    Damit kann ich gut leben.
    Ich würde dann aber ergänzen, dass es sich um eine sehr missverständliche Metapher handelt, die besser vermieden werden sollte.

    Frieden-und-Freude:

    Wenn es aber kein konstantes "Ich" gibt, dann auch keine konstanten Teile dieses "Ich", beispielsweise im Sinne personaler Wesens-Kerne. Und wenn es das alles nicht gibt, worin soll dann die (Teil)-Identität zwischen verstorbenem Lebewesen und "wieder"geborenem bestehen?


    Ich habe es ja schon häufiger gesagt aber du
    hast es wohl nicht aufgenommen warum auch immer.

    Vergiß vor allem ein Ich das es nicht gibt und
    stelle dir deine oben gestellte Frage doch einmal
    zu Lebzeiten: Wie kannst du morgen wieder aufstehen
    wenn abends keiner ins Bett gegangen ist?
    Ein Ich war nicht zu Bett gegangen und ein Ich ist
    nicht wieder aufgestanden und obwohl nichts mehr
    gleich ist glaubst und empfindest du doch morgens
    wieder aufzustehen.

    Genau so sinnig oder unsinnig wie diese Frage ist
    auch deine Frage.

    Deswegen kann es auch auf diese Frage (oder in
    der Frage implizierten Umstände) keine vernünftige
    Antworten geben.

    Der Buddha hatte offensichtlich eine ganz andere Sichtweise
    auf das Leben, weswegen er was anderes lehrte als du auf
    Grund deiner Sichtweise glauben kannst.

    Nur diese andere Sichtweise ist es mit der deine Frage
    beantworten werden könnte. Aber nicht, wenn man bei einer
    materialistischen Sichtweise bleibt.

    Und hier kommt man dann zu den Ergebnis:
    "Der Buddha war kein Materialist."

    Die Lehre des Buddha ist eine geistige Lehre.
    Vom Geiste gehen alle Dinge in der Lehre aus.
    Der Körper als "Menschenkörper" spielt in dieser
    Lehre nicht die Hauptrolle.
    Er ist nur eine temporäre Erscheinung die sich
    schnell wieder auflöst.

    Die meiste Zeit verbringen die Wesen nicht mit einem
    Menschenkörper.
    Aus diesem Grunde spielt es letztlich im Verhältnis
    zur gesamten Zeit des Daseins auch gar keine Rolle ob
    der früher kaputt geht oder etwas später kaputt geht.

    In der vom Buddha vermittelten Sichtweise ist immer Dasein,
    und der Zustand mit einem Menschenkörper verschwindend gering.

    Wie ein Staubkorn gegen das Weltmeer. Alleine die Tatsache das
    alle, geistigen Dinge in diesem geistig bestehenden Dasein ohne
    ein wirkliches Ich bestehen, ändert an den geistigen Dingen nichts.
    Wegen Unwissenheit und Begehren bestehen sie weiter. So jeden falls
    der Buddha.

    Aber in einer materialistischen Sichtweise auf
    das Dasein kann es kein Weiterleben nach dem
    Menschenkörperleben geben und in dieser Sichtweise
    kann man das Weiterleben auch nicht erklären.

    Und hier kommt man dann zu den Ergebnis:
    "Der Buddha war kein Materialist."

    Die Lehre des Buddha ist eine geistige Lehre.
    Vom Geiste gehen alle Dinge in der Lehre aus.
    Der Körper als "Menschenkörper" spielt in dieser
    Lehre nicht die Hauptrolle.
    Er ist nur eine temporäre Erscheinung die sich
    schnell wieder auflöst.

    Die meiste Zeit verbringen die Wesen nicht mit einem
    Menschenkörper.
    Aus diesem Grunde spielt es letztlich im Verhältnis
    zur gesamten Zeit des Daseins auch gar keine Rolle ob
    der früher kaputt geht oder etwas später kaputt geht.

    In der vom Buddha vermittelten Sichtweise ist immer Dasein,
    und der Zustand mit einem Menschenkörper verschwindend gering.

    Wie ein Staubkorn gegen das Weltmeer. Alleine die Tatsache das
    alle, geistigen Dinge in diesem geistig bestehenden Dasein ohne
    ein wirkliches Ich bestehen, ändert an den geistigen Dingen nichts.
    Wegen Unwissenheit und Begehren bestehen sie weiter. So jeden falls
    der Buddha.

    Aber in einer materialistischen Sichtweise auf
    das Dasein kann es kein Weiterleben nach dem
    Menschenkörperleben geben und in dieser Sichtweise
    kann man das Weiterleben auch nicht erklären.

    Frieden-und-Freude:

    Okay, wenn Du Dich darauf stützt, dass es im eigentlichen Sinne keinen Täter gibt und keinen die Karmawirkung Erfahrenden außerhalb der Karmawirkung, dann ist der Begriff "Wiedergeburt" und alle Äußerungen in den Lehrreden über frühere Existenzen etc. metaphorisch gemeint.

    Damit kann ich gut leben.
    Ich würde dann aber ergänzen, dass es sich um eine sehr missverständliche Metapher handelt, die besser vermieden werden sollte.

    Ich denke, für die jenigen, die im festen Glauben an ein Atta im Wiedergeburtskreislauf feststecken, ist dieser Begriff nicht Missverständlich. Aber aus einer westlichen Sichtweise heraus, kann es schon zu Mißverständnissen kommen. Nämlich dann, wenn das hauptsächliche Augenmerk darauf gelegt wird, sich einen Begriff von Wiedergeburt anzueignen.....statt das Hauptaugenmerk auf Anatta zu richten und sich in aller Konsequenz bewußt zu machen was das bedeutet. Z.b. das sich körperliches und geistiges bedingt... und sich nur bedingt durch konventionelle Wahrnehmung bzw. Ausdrucksweise trennen lässt.


    Zunächst mal:
    Ich habe drei Fragen gestellt, mit deren Hilfe sich klären lässt, was bei Dir oder anderen überhaupt unter "Wiedergeburt" zu verstehen ist.

    1. Was genau wird wiedergeboren?
    2. Wie geht das vonstatten?
    3. Wie kann das, was wiedergeboren wird, "Ich" sein, ohne dass es dieses "Ich" überhaupt gibt?

    Die ersten beiden Fragen beantwortest Du gar nicht.
    Die dritte Frage beantwortest Du ebenfalls nicht, gibst aber einen Grund dafür an, dass Du sie nicht beantwortest: Angeblich sei die Frage Ausdruck von "Materialismus".

    Dabei ging es zunächst nur um die Klärung dessen, was jeweils unter "Wiedergeburt" zu verstehen ist.


    Es scheint mir, dass Du aktuell die Strategie verfolgst, klärende oder kritische Fragen und Begriffsanalysen für unzulässig zu erklären, weil sie angeblich einem "materialistischen" Weltbild entstammen.
    :)


    Bei unserer letzten intensiveren Diskussion über "Wiedergeburt" im Frühjahr diesen Jahres warst Du zumindest noch bereit, etwas darüber zu sagen, was wiedergeboren werden soll. Damals hast Du die These vertreten, dass es personale Wesenskerne sind, die wiedergeboren werden. Das wiederum hast Du damit konkretisiert, dass es sich dabei um zentrale Charaktereigenschaften einer Person handelt, die etwas mit Begehren und Ablehnung zu tun haben.

    Das war ja immerhin etwas Konkretes. Inzwischen scheinst Du jede inhaltliche Festlegung zu vermeiden und lieber stattdessen denjenigen als "Materialisten" abzustempeln, der eine inhaltliche Klärung für sinnvoll hält.


    Zuletzt zu Deiner Analogie zwischen dem Erwachen nach einem Schlaf und der "Wiedergeburt":

    Natürlich bildet sich nach dem Erwachen erneut die Vorstellung, ein (konstantes und einheitliches) Ich zu sein. Das ist ja wenig überraschend, denn die Ich-Vorstellung ergibt sich ja als Produkt der fünf Skandhas.
    Man kann das übrigens nach einer intensiven Meditation mit tiefer Konzentration regelrecht beobachten, wie sich hinterher das "Ich" wieder zusammensetzt.

    Deine Analogie mit der "Wiedergeburt" hinkt allerdings. Denn nach dem Tode ist ja das zuvor vorhandene Zusammenspiel der fünf Skandhas nicht mehr gegeben, das die Vorstellung von "Ich" gebildet hat.

    Liebe Grüße, fotost.

    Nönö kann da keinen Beweis anbieten. Kann nur meine Argumentation ergänzen.

    Was ich sagen wollte: wer an Urknalltheorie glaubt

    (und auch ist mir wichtig: anzuerkennen, dass es sich hierbei "nur" um eine Beschreibung/Theorie handelt, und auf bestimmten nicht weiter hinterfragbaren Glaubenssätzen beruht, die ich dir sicher nicht erklären muss)

    glaubt, normalerweise (vielleicht ja nicht du) dass dieses "Ereignis" der letzte oder erste Grund der Erfahrungen (Sinneseindrücke usw.) sind. Verquer ausgedrückt: Ohne Urknall kein Individuum (ich wollte diesen Begriff vermeiden...)

    Jeden, den ich getroffen habe, der evolutionsbiologische Theorien zur Erklärung eigener Verhaltensweisen und körperlicher Attribute heranzieht, war da ebenso "unterwegs".

    Eigentlich ... wollte ich ja nur darauf aufmerksam machen, dass allein schon die Vorstellung einer Realität, die den Beobachter (also sich selbst) nicht in dieser Vorstellung integriert, letztlich nur eine Fantasie ist. Vor denen hat der Buddha "gewarnt".

    Und ich meine auch, dass er irgendwo indirekt aufgezeigt hat, dass der Glaube an eine Welt, die letztverantwortlich für das eigene Schicksal ist, in einer ICH-Vorstellung wurzelt. Und ich nehme an, die "Säkulären" sehen das so. Weswegen ich den Thread "Das Märchen von der Wiedergeburt gestartet habe". Um auch da mal drauf hinzuweisen...

    Gerne setze ich mich aber mit Argumenten auseinander. Ich möchte ja auch klar zeigen, dass das alles sauber gedacht ist von hier. Hallo Wahn :badgrin:(:

    Ein wohlgesonnener Gruß

    Frieden-und-Freude:

    Zunächst mal:
    Ich habe drei Fragen gestellt, mit deren Hilfe sich klären lässt, was bei Dir oder anderen überhaupt unter "Wiedergeburt" zu verstehen ist.


    Ich sehe schon du hast nichts verstanden
    und suchst nach Antworten in deiner Vorstellung
    von der Welt. Da gibt es aber keine denn sonst
    wärst du längst selber darauf gekommen.

    accinca:
    Frieden-und-Freude:

    Zunächst mal:
    Ich habe drei Fragen gestellt, mit deren Hilfe sich klären lässt, was bei Dir oder anderen überhaupt unter "Wiedergeburt" zu verstehen ist.


    Ich sehe schon du hast nichts verstanden
    und suchst nach Antworten in deiner Vorstellung
    von der Welt. Da gibt es aber keine denn sonst
    wärst du längst selber darauf gekommen.


    Kurz gesagt: Du glaubst an "Wiedergeburt", sagst aber weder, was "wiedergeboren" wird noch wie das vonstatten gehen soll. Das einzige, was Du weißt, ist: Wer das nicht glaubt oder klärende Fragen stellt, ist ein böser Materialist und kann nichts verstehen.

    :D

    Da gefiel mir der letzte Accinca, der noch wenigstens so konkret wurde, dass er von der Wiedergeburt personaler Wesenskerne sprach, viel besser.
    Die Wiedergeburt Deiner Sicht von Wiedergeburt ist ja leider noch dogmatischer als die alte Fassung.

    Ein Versuch die sogenannte „Wiedergeburt im Kontext der Buddha-Lehre pragmatisch zu erklären (Abhidhamma)

    Nach dem Prinzip von Ursache und Wirkung gilt das unveränderliche Gesetz, dass Verfall und Tod von Geburt abhängig sind.
    Also ohne Verfall/Tod keine Geburt und ohne Geburt kein Dasein und demzufolge auch kein Tod.
    Beim Eintritt des Todes eines menschlichen Individuums geht dessen gesamte Körperlichkeit (rupa), inkl. der Sinnenorgane verloren.
    Dadurch, dass "nama" und "rupa" bei der Geburt des vorherigen Daseins eine sich gegenseitig stützende und abhängige Symbiose eingegangen sind und „rupa“, als ein existenzieller Teil dieser Symbiose mit dem Tod zerfällt, haben auch die geistigen Phänomene, die durch das Zusammenspiel von „nama“ und „rupa“ im vergangenen Dasein entstanden sind, keine Existenzgrundlage mehr und erlöschen ebenfalls.
    Hier sind in erster Linie die Sinnengrundlagen und das begriffliche Konzept gemeint.
    Wenn man den Verlust des begrifflichen Konzeptes im Hinblick zu „anatta“ etwas genauer analysiert, dann kann man sogar sagen, dass durch den Tod und dem damit einhergehenden Verlöschen von psychischer und physischer Phänomene die Grundlage der „Ich, Mein, Selbst“ Vorstellung“ mit in den Tod gegangen ist.
    Demzufolge wird also auch durch die Wiedergeburt weder “Ich, Mein, Selbst“ noch eine Person, noch etwas bereits Vorhandenes „Wiedergeboren.

    Die Umstände die beim Tod eingetreten sind, werden durch das Sterbebewusstsein (cuti-cita) festgehalten und dem Sterbebewusstsein folgen unmittelbar das patisandhi-cita, welches die Wiedergeburt erzeugenden Elemente (Karma) beinhaltet.

    Einmal editiert, zuletzt von hedin02 (11. Dezember 2017 um 20:48)

    Frieden-und-Freude:

    Zunächst mal:
    Ich habe drei Fragen gestellt, mit deren Hilfe sich klären lässt, was bei Dir oder anderen überhaupt unter "Wiedergeburt" zu verstehen ist.

    1. Was genau wird wiedergeboren?
    2. Wie geht das vonstatten?
    3. Wie kann das, was wiedergeboren wird, "Ich" sein, ohne dass es dieses "Ich" überhaupt gibt?

    Hallo Frieden-und-Freude

    Ich möchte ebenfalls gerne auf die Fragen antworten.

    1. Der Begriff "Wiedergeburt" bezeichnet einen Vorgang. Der Vorgang, der dabei erlebt wird "ist" eine Kette von Bewusstseinsmomenten. Diesen Begriff verstehe ich umfassend: also bei der Geburt vor allem: Bewusstsein des Schmerzes, der Angst, u.s.w.

    Das Erleben dieser Geburt unterliegt bestimmten Bedinungen, die vor "der Geburt"

    (wenn man so darüber spricht, denkt intuitiv, dass es ein Ding (die Geburt) ist, aber es ist ja nicht ein Ding. Nur irgendwie muss man ja darüber reden, und damit nimmt man automatisch paradoxe Sprechweise inKauf.)

    liegen. Da sind spezifische "Magnetismen" angelegt. Bitte auch gerne Kritik für diesen metaphorischen Vorschlag, um den Begriff "Gewöhnungen" zu vermeiden.

    Diese "Magnetismen" werden durch Handlungen/durch Verhalten angelegt. Und die wirken halt von Moment zu Moment.

    Wer dann spezifischer hinschaut, möchte vielleicht Differenzierungen vornehmen. Das eine: die Kindheit. Das andere: Die Jugend. Die Geburt. Der Tod.

    Letztlich aber, und bitte Kritik, wenn ichs (im Kern) nicht so darstelle, wie es nach Meinung der Konservativen hier (accinca z.B.) der Buddha meint: letztlich ist da nur diese Kette an Bewusstseinsmomenten.

    Und das (Denk-)Problem "Wiedergeburt" stellt sich nur durch diese Differenzierungen des intellektuellen Vermögens ein. Weil man da irgendwie einen abtrennten, für sich allein stehenden Prozess sieht.


    2. Ist damit auch geklärt.

    3. Da musst du evtl. nochmal über die Frage nachdenken. Oder ich

    Ein schöner Gruß

    Frieden-und-Freude:

    Schön, dass Ihr Euch offenbar einig seid im Glauben. Aber wisst Ihr auch, was Ihr da eigentlich glaubt?
    Wenn ja, könnt Ihr folgende drei Fragen sicherlich beantworten:
    1. Was genau wird wiedergeboren?
    2. Wie geht das vonstatten?
    3. Wie kann das, was wiedergeboren wird, "Ich" sein, ohne dass es dieses "Ich" überhaupt gibt?

    Zu sagen, die wiedergeborene Person sei weder identisch mit der verstorbenen noch davon verschieden, löst ja das Problem nicht, in welchem Sinn hier überhaupt von Wiedergeburt oder Wiederkehr gesprochen werden kann.

    Es muss zumindest eine Teilidentität zwischen verstorbener und neu geborener Person behauptet werden.


    Glaube - das hat so einen Beigeschmack aus dem christlichen Weltbild, wo der bedingungslose Glaube an den Sohn Gottes das Wesentliche ist.
    Dass der Buddha Wiedergeburt gelehrt hat steht außer Frage, sogar die Religionswissenschaft widerspricht dem nicht. Allerdings hat er einen praktischen Weg zur Befreiung gelehrt, den jeder gehen kann der dazu imstande ist. Ob es dabei zur Erinnerung an eigene vergangene Leben und dem Sehen des Körperwechsels bei anderen kommt, hängt nach der Lehre ab von den erworbenen Fähigkeiten und dem Wunsch danach. Überliefert ist auch dass dies beim Buddha selber die Schau in der ersten und zweiten Nachtwache seiner Erleuchtung unter dem Bodhibaum war.

    Man muss ihm das ja nicht glauben, aber es gibt meines Erachtens keinen zwingenden Grund, die Lehre der Wiedergeburt von vornherein zurückzuweisen. Deine obigen drei Fragen werden in den Lehrreden nicht so präzise beantwortet wie sie gestellt sind. Im Abhidhamma wird es genau beschrieben, was allerdings ein Studium erfordert. Grundsätzlich ist es so, dass Bewusstsein nicht etwas Statisches oder Beständiges ist, sondern wie eine Kette oder ein Strom mit ununterbrochen sich fortsetzenden, ständig neu entstehenden und vergehenden Bewusstseinsmomenten. Dazu gibt es genaue Beschreibungen verschiedener Bewusstseinsarten mit ihren Funktionen. Gemäß der Fragestellung sei hier nur das Paṭisandhicitta erwähnt, das verbindende oder Wiedergeburtsbewusstsein. Es ist das allererste Bewusstsein eines neuen Lebewesens, das das alte mit dem neuen Leben verbindet und das direkte Resultat (vipāka) unseres Kamma aus dem alten Leben ist.

    Für einen ersten groben Überblick: http://www.abhidhamma.de/txt_Abhidhamma…om=auto,-82,312

    Ein Auszug daraus:

    Zitat

    Die karmische Energie verbunden mit dem kamma, kamma-nimitta oder gati-nimitta verursacht sofort nach dem Tod (cuti-citta) die Wiedergeburt. Der allererste Beginn eines neuen Lebewesens, eines Embryos, ist das „kalala“, das ein direktes Produkt des kamma aus dem Vorleben ist und bereits aus nāma und rūpa besteht. Der geistige Teil (nāma) des kalala besteht aus dem Wiedergeburtsbewusstsein (paṭisandhicitta),
    bei uns „normalen“ 6 Menschen eine der acht schönen resultierenden Bewusstseinsarten
    der Sinneswelt (kāma sobhana vipāka cittas), auch großen resultierenden Bewusstseinsarten (mahāvipāka cittas) genannt, zusammen mit den begleitenden Geistesfaktoren (cetasikas), von denen bis zu 33 assoziiert sind. Das erste geistige Molekul ist da und entwickelt sich prozesshaft weiter.
    Der materielle Teil (rūpa) des kalala besteht aus allerersten karmagezeugten materiellen Qualitaten (kammaja rūpa), das sind die materiellen Gruppen (kalāpa) um die Herzbasis (hadaya-vatthu), um den sensitiven Korper (kāya-pasāda) und um die Geschlechtsanlage (bhāva). Alle andere karmagezeugte Materie entwickelt sich erst spater, wie das sensitive Auge, Ohr, Nase und Zunge.
    Im Indaka-Sutta des Saṃyutta-Nikāya (S 10.1) ist die Erzeugung des kalala erwähnt und die weitere Entwicklung des Embryo bis zum funktionsfahigen Lebewesen. Der Abhidhamma kann dies belegen und genau erklären, wie und warum die Entwicklung stattfindet.


    Ich bin da allerdings kein Fachmann und kann Detailfragen nicht beantworten. Es genügt mir zu grundlegender Erklärung einstweilen die ununterbrochene Kette von Bewusstseinsmomenten mit der Weitergabe von Informationen - da ist nichts Feststehendes das Wiedergeboren wird. Das ist nachvollziehbar: Ein Bewusstseinsmoment stößt den Nächsten an und mit der gegenwärtigen Ich-Vorstellung entsteht der fälschliche Eindruck, das vorher (in vergangenen Lebensphasen) war auch ich, der sich im Jetzigen fortsetzt. So erleben wir es, und ich sehe keinen Grund die Darlegung grundsätzlich abzulehnen, dass sich diese Kette ununterbrochen durch das Samsara in verschiedenen Daseinsformen fortsetzt, solange es Begehren und Unwissen gibt.

    Vielen Dank erst mal für die Bereitschaft der Autoren der letzten Beiträge, konkret darauf zu antworten, was denn "wiedergeboren" wird.


    Es geht mir ja vorläufig gar nicht darum, irgendetwas zu kritisieren. Ich möchte erst einmal besser verstehen, wie es gemeint ist.

    Mukti und Hedin02 haben eine Antwort gegeben auf der Grundlage des Abhidamma. Soweit ich sehe, beinhaltet diese Antwort, dass es keine "Wiedergeburt" im Sinne eines Wanderns personaler Wesenskerne von Existenz zu Existenz gibt.
    Eventuell kann man sogar sagen, dass es - im Sinne dieser Konzeption - überhaupt keine personale Wiedergeburt gibt, sondern lediglich eine Art "karmischer Anstoß" für die nächste Existenz.

    Nicht beantwortet wurde Frage 2: Wie soll das vonstatten gehen?

    Etwa so, wie ich weiter oben schon zitiert habe:

    Zitat

    Eine konkrete Antwort auf Frage 2 gibt beispielsweise Hans Wolfgang Schumann in seinem Buch "Der historische Buddha":

    Er beschreibt, dass die Tatabsichten das Bewusstsein sozusagen einfärben und ein auf diese Weise eingefärbtes Bewusstsein eines Verstorbenen nach dessen Tode in den Mutterschoß beim Zeugungsakt eines neuen Lebewesens hinabsteige. Erst dadurch entstehe eine neue Person.

    Schumann stützt sich dabei auf D 15,21 und M 38 I.
    (Vgl. Schumann: Der historische Buddha. 7. Auflage. München 1999. S. 164.)

    In dieselbe Richtung wie die letzten Beiträge (auf Grundlage des Abhidhamma) gehen die Zitate unten (auf Grundlage des Visuddhimagga). Auch hier scheint sich zu zeigen, dass aus Theravada-Sicht keine personale Wiedergeburt gemeint ist.

    http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=17159

    Frieden-und-Freude:

    Nicht beantwortet wurde Frage 2: Wie soll das vonstatten gehen?

    Etwa so, wie ich weiter oben schon zitiert habe:

    Zitat

    Eine konkrete Antwort auf Frage 2 gibt beispielsweise Hans Wolfgang Schumann in seinem Buch "Der historische Buddha":

    Er beschreibt, dass die Tatabsichten das Bewusstsein sozusagen einfärben und ein auf diese Weise eingefärbtes Bewusstsein eines Verstorbenen nach dessen Tode in den Mutterschoß beim Zeugungsakt eines neuen Lebewesens hinabsteige. Erst dadurch entstehe eine neue Person.

    Schumann stützt sich dabei auf D 15,21 und M 38 I.
    (Vgl. Schumann: Der historische Buddha. 7. Auflage. München 1999. S. 164.)

    Die Details kann ich nicht beantworten, wenn man die genauen Vorgänge nach der Darstellung des Theravada verstehen möchte, wird man nicht umhin kommen das Abhidhamma zu studieren. Es ist eine sehr komplexe Angelegenheit, wie sich schon durch einen Blick auf den Link den ich oben gepostet habe ersehen lässt. Und das ist nur eine kurze Zusammenfassung.

    mukti:

    Glaube - das hat so einen Beigeschmack aus dem christlichen Weltbild, wo der bedingungslose Glaube an den Sohn Gottes das Wesentliche ist.
    Dass der Buddha Wiedergeburt gelehrt hat steht außer Frage, sogar die Religionswissenschaft widerspricht dem nicht.

    Das steht für mich ganz und gar nicht außer Frage.
    Die Lehre von der Wiedergeburt gab es doch schon lange vor Buddha.
    Für jemanden für den Wiedergeburtslehre neu ist, kann es natürlich so aussehen, als hätte sie Buddha gelehrt. Für die jenigen aber, die mit der Wiedergeburtslehre aufgewachsen sind, war das nichts neues. Was Buddha gelehrt hat ist Anatta.
    Damit hat Buddha nicht die Wiedergeburt gelehrt, sondern er hat sie geleert. Was nicht bedeutet, dass er Wiedergeburt abgelehnt hätte und auch nicht, dass er sie bejaht hätte.

    Sunu:
    mukti:

    Glaube - das hat so einen Beigeschmack aus dem christlichen Weltbild, wo der bedingungslose Glaube an den Sohn Gottes das Wesentliche ist.
    Dass der Buddha Wiedergeburt gelehrt hat steht außer Frage, sogar die Religionswissenschaft widerspricht dem nicht.

    Das steht für mich ganz und gar nicht außer Frage.
    Die Lehre von der Wiedergeburt gab es doch schon lange vor Buddha.
    Für jemanden für den Wiedergeburtslehre neu ist, kann es natürlich so aussehen, als hätte sie Buddha gelehrt. Für die jenigen aber, die mit der Wiedergeburtslehre aufgewachsen sind, war das nichts neues. Was Buddha gelehrt hat ist Anatta.
    Damit hat Buddha nicht die Wiedergeburt gelehrt, sondern er hat sie geleert. Was nicht bedeutet, dass er Wiedergeburt abgelehnt hätte und auch nicht, dass er sie bejaht hätte.


    Er hat keine Seelenwanderung gelehrt, insofern kann man den Begriff "Wiedergeburt" hier unpassend finden. Ganz eindeutig hat er aber die Wanderung durch das Samsara gelehrt, als aufeinanderfolgende Leben in fünf Daseinsbereichen. Das ist bei einschlägigen Diskussionen oft genug belegt worden.
    Um es umgänglicher auszudrücken: Das ist meine Meinung die sich nicht ändern wird, andere Meinungen kann ich natürlich respektieren. Man kommt in diesem Punkt aber nicht zusammen, weshalb sich aus meiner Sicht eine Debatte hierüber erübrigt.

    mukti:

    Es genügt mir zu grundlegender Erklärung einstweilen die ununterbrochene Kette von Bewusstseinsmomenten mit der Weitergabe von Informationen - da ist nichts Feststehendes das Wiedergeboren wird. Das ist nachvollziehbar: Ein Bewusstseinsmoment stößt den Nächsten an und mit der gegenwärtigen Ich-Vorstellung entsteht der fälschliche Eindruck, das vorher (in vergangenen Lebensphasen) war auch ich, der sich im Jetzigen fortsetzt.


    Ja, ist ja wie im täglichen gewöhnlichen Leben auch.
    Die Bedingte paticcasamuppanna ist in jedem Moment aktiv.

    mukti:
    Frieden-und-Freude:

    Nicht beantwortet wurde Frage 2: Wie soll das vonstatten gehen?

    Etwa so, wie ich weiter oben schon zitiert habe:

    Die Details kann ich nicht beantworten, wenn man die genauen Vorgänge nach der Darstellung des Theravada verstehen möchte, wird man nicht umhin kommen das Abhidhamma zu studieren. Es ist eine sehr komplexe Angelegenheit, wie sich schon durch einen Blick auf den Link den ich oben gepostet habe ersehen lässt. Und das ist nur eine kurze Zusammenfassung.

    1.
    bezüglich D15,22 bezieht sich Schumann auf

    Zitat

    Wenn sich da etwa, Anando, kein Bewußtsein in den Mutterleib herabsenkte, würde dann wohl Geistigkeit und Körperlichkeit im Mutterleibe gegenständlich werden können?”


    Er mißversteht jedoch die Bedeutung des Verbs "herabsenken" (okkamati), das ist so, wie sich Schlaf oder Traum, oder die Sonne, die Dämmerung "herabsenkt", jedenfalls nicht von "außen" sondern als Etablierung einer inneren Entwicklung.
    Eben weil es auch schon vor Schumann ständig Fehlinterpretationen gab, stellt das PTS ganz klar fest:

    okkamati

    [o + kamati fr．kram] lit．to enter，go down into，fall into．fig．to come on，to develop，to appear in （of a subjective state．
    It is strange that this important word has been so much misunderstood，for the English idiom is the same．We say “he went to sleep” ，without meaning that he went anywhere．So we may twist it round and say that “sleep overcame him"，without meaning any struggle．The two phrases mean exactly the same ‹-› an internal change，or developement，culminating in．So in Pali niddā okkami sleep fell upon him，Vin．I，15； niddaṁ okkami he fell on sleep，asleep，DhA．I，9； PvA．47．At It．76 we hear that a dullness developed （dubbaṇṇiyaṁ okkami） on the body of a god，he lost his radiance．At D．II，12； M．III，119 a god，on his rebirth，entered his new mother’s womb （kucchiṁ okkami）．At D II 63 occurs the question “if consciousness were not to develop in the womb?” （viññāṇaṁ na okkamissatha） S．V，283 “abiding in the sense of bliss” （sukha-saññaṁ okkamitvā）．See also Pug．13 = 28 （niyāma okk°，“he enters on the Path” ）．‹-› Caus．okkāmeti to make enter，to bring to S．IV，312 （saggaṁ）．-- pp．okkanta．See also avakkamati．（Page 163）
    PTS Pali-English dictionary The Pali Text Society's Pali-English dictionary


    2.
    In M38 bezieht er sich auf

    Zitat

    wenn die Vereinigung von Vater und Mutter stattfindet, und die Mutter ihre fruchtbaren Tage hat, und das Wesen, das wiedergeboren werden soll (Gandhabba), anwesend ist - in diesem Fall findet eine Empfängnis durch das Zusammenkommen dieser drei Dinge statt.


    Aber die Gandhabba eben jene Wesen die in Indien immer für Fruchtbarkeit/Zeugung oder ganz allgemein für "Lebenskraft" zuständig waren, sie sind nach den Verden die Hüter des "Lebenstrunks" (Soma).
    Also auch ne Fehlinterpretation.

    Diese beiden Sachen führen also nicht zur Beantwortung der Frage. Schumann folgt einfach seinen Glaubensvorstellungen.

    Moosgarten:

    Diese beiden Sachen führen also nicht zur Beantwortung der Frage. Schumann folgt einfach seinen Glaubensvorstellungen.


    Ich weiß nicht warum du meinen Beitrag in diesem Zusammenhang zitierst und so darauf antwortest. Ich habe von Schumann nichts geschrieben und für nähere Beschreibungen des Wiedergeburtsvorganges das Abhidhamma empfohlen.

    mukti:
    Moosgarten:

    Diese beiden Sachen führen also nicht zur Beantwortung der Frage. Schumann folgt einfach seinen Glaubensvorstellungen.


    Ich weiß nicht warum du meinen Beitrag in diesem Zusammenhang zitierst und so darauf antwortest. Ich habe von Schumann nichts geschrieben und für nähere Beschreibungen des Wiedergeburtsvorganges das Abhidhamma empfohlen.


    Das ist doch ganz einfach. Es dient dazu die eigenen Tatsachen besser zu erkennen und anwenden können. Moosgarten wird bald nichts mehr zu sagen haben weil er die Zweifel ganz überwunden hat und nicht mehr auf Vorstellungen anderer angewiesen ist. Jetzt werden sie gebraucht um die eigenen bis auf den Grund zu erkennen.


    Vielen Dank für den Hinweis auf die Übersetzungs-Problematik bei Schumann.

    Hast Du denn von irgendeiner gehaltvollen Antwort gehört auf die Frage: Wie soll das vonstatten gehen?

    Ellviral:
    mukti:


    Ich weiß nicht warum du meinen Beitrag in diesem Zusammenhang zitierst und so darauf antwortest. Ich habe von Schumann nichts geschrieben und für nähere Beschreibungen des Wiedergeburtsvorganges das Abhidhamma empfohlen.


    Das ist doch ganz einfach. Es dient dazu die eigenen Tatsachen besser zu erkennen und anwenden können. Moosgarten wird bald nichts mehr zu sagen haben weil er die Zweifel ganz überwunden hat und nicht mehr auf Vorstellungen anderer angewiesen ist. Jetzt werden sie gebraucht um die eigenen bis auf den Grund zu erkennen.


    Wo ist denn da jetzt wieder der Zusammenhang zu dem was ich grade geschrieben habe :? na genug, gute Nacht.

    mukti:
    Sunu:

    Das steht für mich ganz und gar nicht außer Frage.
    Die Lehre von der Wiedergeburt gab es doch schon lange vor Buddha.
    Für jemanden für den Wiedergeburtslehre neu ist, kann es natürlich so aussehen, als hätte sie Buddha gelehrt. Für die jenigen aber, die mit der Wiedergeburtslehre aufgewachsen sind, war das nichts neues. Was Buddha gelehrt hat ist Anatta.
    Damit hat Buddha nicht die Wiedergeburt gelehrt, sondern er hat sie geleert. Was nicht bedeutet, dass er Wiedergeburt abgelehnt hätte und auch nicht, dass er sie bejaht hätte.


    Er hat keine Seelenwanderung gelehrt, insofern kann man den Begriff "Wiedergeburt" hier unpassend finden. Ganz eindeutig hat er aber die Wanderung durch das Samsara gelehrt, als aufeinanderfolgende Leben in fünf Daseinsbereichen. Das ist bei einschlägigen Diskussionen oft genug belegt worden.
    Um es umgänglicher auszudrücken: Das ist meine Meinung die sich nicht ändern wird, andere Meinungen kann ich natürlich respektieren. Man kommt in diesem Punkt aber nicht zusammen, weshalb sich aus meiner Sicht eine Debatte hierüber erübrigt.


    Das bezweifle ich auch nicht, nur habe ich vlt. eine andere Vorstellung davon, was mit aufeinanderfolgenden Leben gemeint ist.... Bzw. was mit "bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode" gemeint ist. Im Bezug auf Anatta bedeutet das für mich u.a., dass mit jedem Augenblick ein Leben auf ein anderes folgt und der Körper sich von Moment zu Moment auflöst und "ich" wieder mit jedem Augenblick stirbt. Ich behaupte auch nicht, dass das mit dem was allgemein als Tod bezeichnet wird, einfach so endet.

    @ Frieden-und-Freude:
    Ich gehe hier noch einmal auf die Begriffe "bhavaṅga-sota", patisandhi-viññāṇa (oder-citta) und cuti-viññāṇa (-oder citta)

    in jedem Fall wird ja hier von "Bewußtsein" gesprochen, es lohnt sich also, zunächst festzustellen, was im PK mit "Bewußtsein" gemeint ist.
    Ganz allgemein ist es jene Aktivität, mit der Objekte erfaßt werden (manasikāra/āvajjana), und zu Bewußtseinsobjekten werden. Bewußtsein, Objekte des Bewußtseins und Bewußtseinsobjekte sind deshalb auch nicht trennbar.
    Dennoch tun wir es sprachlich bei bestimmter Notwendigkeit - so bezeichnet "bhavangamano" das "Vorbewußte", wörtlich setzt sich "Bhavanga" aus "Bhava", "Sein" und "anga", ein Konstituent oder eine Bedingung, zusammen. Deshalb wird es auch als "Seinsgrundlage" übersetzt. Also meint bhavangamano" "Geistseinsgrundlage" - es ist also das Potential, die prinzipielle Fähigkeit des Aufmerkens und die Objekte selber, die erst durch akutes "Aufmerkten" zu Bewußtseinsobjekten werden.
    Während das akute Aufmerken nicht ununterbrochen stattfindet, bleibt aber sowohl die Fähigkeit des Aufmerkens individuell und interindividuell ununterbrochen und auch die Objekte des Aufmerkens gehen nie aus.
    Um das zu verdeutlichen, verwendet man den Begriff "viññāṇasota" (Bewußtseinsfluß), in D28:

    Zitat

    Dieser erkennt/versteht den ununterbrochen Fluss des Bewußtseins, in dieser und jener Welt anlandend (sich dort realisierend)
    Dieser erkennt/versteht den ununterbrochen Fluss des Bewußtseins, in dieser und jener Welt nicht anlandend. (sich dort realisierend)


    Man könnte nun denken, dass mit "in dieser und jener Welt" aufeinanderfolgende (wiedergeborene) Existenzen gemeint sind - dann macht aber der 2. Satz - über den Erwachten - überhaupt keinen Sinn, weil dieser keine nachfolgende Existenz hat.
    Was bedeutet dann "anlandend" (patiṭṭhitañca, das Verb steht im "Absolutivum", einer Verbform, die es im Deutschen nicht gibt und eine gerade abgeschlossene Handlung/Vorgang bezeichnet, exakt müßte man sagen: "sich dort realisiert habend")?
    Realisation kann hier nicht einfach "aufmerken" (Objekt wird zu Bewußtseinsobjekt) bedeuten, weil auch der Erwachte "aufmerkt", was er aber nicht tut, ist das Bewußtseinsobjekt entsprechend tanha (Durst, Begehren) zu ergreifen.
    Wenn der Bewußtseinsstrom "nicht anlandet", tut er dies nicht, weil kein Begehren da ist, das ergreift. "Anlandend" bedeutet also "Objekt" wird (notwendig) zu "Bewußtseinsobjekt", wird (hinreichend) zu "Objekt des Begehrens", und ohne "Anlandung" besteht viññāṇasota (Bewußtseinsstrom) einerseits einfach aus Objekten und andererseits aus der potentiellen (interindividuell) ununterbrochenen Fähigkeit des Aufmerkens.
    Das entspricht so ziemlich der ursprünglichen Bedeutung von "ālayavijñāna" ("Speicherbewußtsein" oder "Grundlagengewußtsein"), das auch nur die Objekte als Samen für die Sinnesbewußtseinsarten umfaßt.

    Was ist patisandhi-viññāṇa (Wiederwerden-Bewußtsein) und cuti-viññāṇa (Sterbebewußtsein)?
    Beide sind "Momente" des "viññāṇasota"; cuti-viññāṇa ist das Objekt des Geistes, dass im Moment des Sterbens ergriffen wird, patisandhi-viññāṇa ist das Objekt des Geistes, das in dem Moment ergriffen wird, in dem die Sinnesbewußtseinsarten zum Aufmerken fähig sind und auch "vedana" entwickelt ist, sonst könnte kein "Anlanden" stattfinden.
    Es transmigriert also nicht, wie häufig angenommen, ein "Bewußtsein", auch kein Bewußtsobjekt, sondern es werden nur (potentielle) Objekte des Bewußtseins - also Samen "in dieser Welt" angelandet (letztes Bewußtseinsmoment) und "in jener Welt" (nächstes, das kann auch ein "erstes" Bewußtseinsmoment sein) wiederum angelandet.