Off Topic: Bardo des Leben ( war Kammatthana Leichenbetrachtung)

hedin02:

Werden die karmischen Ursachen "beseitigt", ist der Daseinszyklus eines Individuums unabdingbar unterbrochen.

Und gibt es dieses Individuum wiederum wirklich, oder entsteht es bedingt durch die sinnliche Wahrnehmung ect. ? Wenn es nur bedingt Entstanden ist, kann man dann überhaupt noch ernsthaft von einem Individuum sprechen...dh. von einem " unteilbaren Einzelding" ?

accinca:

Nach M 77 sind sie allerdings getrennt bzw. durch die
Übungen die der Buddha lehrte werden und sollen die
beiden Körper getrennt werden.

Ein geistiger Körper kann außerhalb des Physischen existieren. Dessen habe ich mich nach einem Jahr intensiver Übung vergewissert, mit Sicherheit, ohne jeden Zweifel. Eventuelle höhnische Reaktionen ändern daran gar nichts. Vielleicht hat es ja einen Nutzen das mitzuteilen.

mukti:

accinca:

Nach M 77 sind sie allerdings getrennt bzw. durch die
Übungen die der Buddha lehrte werden und sollen die
beiden Körper getrennt werden.

Ein geistiger Körper kann außerhalb des Physischen existieren. Dessen habe ich mich nach einem Jahr intensiver Übung vergewissert, mit Sicherheit, ohne jeden Zweifel.

Beschreib mal deine Übung.

Moosgarten:

mukti:

Ein geistiger Körper kann außerhalb des Physischen existieren. Dessen habe ich mich nach einem Jahr intensiver Übung vergewissert, mit Sicherheit, ohne jeden Zweifel.

Beschreib mal deine Übung.

Wozu, du wirst es auch nach einer Beschreibung nicht glauben und es anders interpretieren.

mukti:

Moosgarten:

Beschreib mal deine Übung.

Wozu, du und einige Andere werden es auch nach einer Beschreibung nicht glauben und es anders interpretieren.

Das würde mich aber auch interessieren, wenn du möchtest mukti. Was hat du geübt und was heißt intensiv?

Lucky:

Das würde mich aber auch interessieren, wenn du möchtest mukti. Was hat du geübt und was heißt intensiv?

Also ich habe damals ein striktes Yogi-Leben geführt und an einem abgelegenen Ort mich nur auf diese eine Sache konzentriert. Es ist dazu eine Tiefentspannung des Körpers nötig, bei Aufrechterhaltung des Wachbewusstseins.

Das Satipatthana Sutra berichtet nicht nur von der Betrachtung des Körperlichen sondern auch von der des Gefühles, der Wahrnehmung und von den Gestaltungen. Mit Bewusstsein. Es berichtet von der Betrachtung der Khandha in seinen Vier Teilen mit dem fünften. Es geht um die direkte bewusste Erfahrung jedes einzelnen Teiles, auch das Bewusstsein muss betrachtet werden.

Die Khandha des Körperlichen, die Person ermöglichen und das Individuum ohne jedes Ich sind, werden als unabdingbar erkannt um überhaupt zu einen Ich bin zu kommen. Ohne Khandha gibt es kein Ich bin beim Menschen, das auch relativ dauerhaft als das bin Ich erhalten werden kann. Denn ich verliere mein Menschsein für mich wenn ich nicht mehr von mir sagen kann, das bin ich, es hilft mir nicht wenn Du sagst ich bin Helmut wenn ich nicht mehr ich bin erzeugen kann..

Nama rupa erscheint mit Dem Bewusstsein das sich sowohl der Individualität als auch dem 'Das bin Ich' bewusst sein kann. Da ist die Trennung zwischen Khadaha die kein 'Ich bin das' kennen und der Geistigkeit die nur 'Ich bin das' kennt. Die Geistigkeit, nama, macht den Denkfehler, Spirituellen Fehler das auch das was dieses nama ermöglicht, nama ist. Das rupa(Teil der Khandha), das Körperliche, wird dann bewohnt von nama.

Nama, das nur 'Ich bin das' sein kann, erhebt sich über das rupa. Nama erkennt sich nicht mehr als NUR Person, hat es nie, denn es glaubt von Anfang an das es das Ganze ist. Nur eben nicht das Körperliche, rupa, denn das wird mit dem Erstmaligem sehen des Zerfallen bei einem anderen der ist wie ich als 'nicht ich sein können' erkannt. Dieses 'Ich bin das' setzt sich gleich mit seinem Individuum sein. Nama erkennt sich als Individuum und schließt die Khandh ohne rupa ein in seinem Persönlichkeitsglauben.

Jetzt müssen die Khandha in körperliche und geistige eingeteilt werden. Wobei das Körperliche der Khandha als Fahrzeug gesehen wird in und mit dem das Geistige sich bewegt und dieses beim Zerfallen des Körperlichen ein neues Fahrzeug erzeugen kann. Das geht nur mit diesem Trick. Doch Buddha hat das nicht gelehrt den es widerspricht den Daseinsmerkmalen.

Dieses: das ist nicht mein, das ist nicht mein Ich, das ist nicht mein Selbst, bei der Betrachtung der Individualität und der Persönlichkeit führt dazu die Khandha als vollkommen Ich frei zu erkennen und die Persönlichkeitglauben zu erkennen. Was Person ist und was Khandha. Leidbefreiung ist bei den Khandha unmöglich. Leidbefreiung bei der Person ist bei dem Erkennen was Khandha und was Person ist sogar normal. Doch so lange der Persönlichkeitsglaube nicht von dem Glauben befreit wird das Teile von Khandha auch 'Ich bin das' sind gelöst ist gibt es keine Leidbefreiung der Person, denn die Person wird immer sein rupa (Teil der Kahndha) für die Leiden des nama verantwortlich machen.

Das sagt das Herzsutra aus und deshalb ist es das Sutra der vollkommenen Befreiung.

mukti:

Lucky:

Das würde mich aber auch interessieren, wenn du möchtest mukti. Was hat du geübt und was heißt intensiv?

Also ich habe damals ein striktes Yogi-Leben geführt und an einem abgelegenen Ort mich nur auf diese eine Sache konzentriert. Es ist dazu eine Tiefentspannung des Körpers nötig, bei Aufrechterhaltung des Wachbewusstseins.

Also Zazen.

mukti:

Lucky:

Das würde mich aber auch interessieren, wenn du möchtest mukti. Was hat du geübt und was heißt intensiv?

Also ich habe damals ein striktes Yogi-Leben geführt und an einem abgelegenen Ort mich nur auf diese eine Sache konzentriert. Es ist dazu eine Tiefentspannung des Körpers nötig, bei Aufrechterhaltung des Wachbewusstseins.

Hut ab. War sicher nicht einfach.

Lucky:

mukti:

Also ich habe damals ein striktes Yogi-Leben geführt und an einem abgelegenen Ort mich nur auf diese eine Sache konzentriert. Es ist dazu eine Tiefentspannung des Körpers nötig, bei Aufrechterhaltung des Wachbewusstseins.

Hut ab. War sicher nicht einfach.

Mach ich seit Jahrzehnten mitten unter und mit den Mitmenschen. Für mich kam eine Flucht an einen abgelegenen Ort nicht in Frage. Feigheit vor dem Feind, in mir. Außerdem verlangt Buddha das Aufgeben aller Extreme.

mukti:

accinca:

Nach M 77 sind sie allerdings getrennt bzw. durch die
Übungen die der Buddha lehrte werden und sollen die
beiden Körper getrennt werden.

Ein geistiger Körper kann außerhalb des Physischen existieren. Dessen habe ich mich nach einem Jahr intensiver Übung vergewissert, mit Sicherheit, ohne jeden Zweifel. Eventuelle höhnische Reaktionen ändern daran gar nichts. Vielleicht hat es ja einen Nutzen das mitzuteilen.

Möchtest du damit sagen, dass meditative Erfahrungen eine sichere Quelle der Erkenntnis sind?
Oder meinst du lediglich, dass du (subjektiv) von etwas mit Sicherheit überzeugt bist, ohne Anspruch auf eine intersubjektive Geltung?

Zu meditativen Erfahrungen als Erkenntnisquelle möchte ich sagen, dass sie nicht ganz voraussetzungsfrei sind: Je nach Schulrichtung und Vormeinungen des Meditierenden werden Meditationserfahrungen unterschiedlich interpretiert.

Meditative Erfahrungen sind also genauso fehlbar wie jede andere Quelle der Erkenntnis.

(Damit möchte ich den Wert meditativer Erfahrung und deine persönliche Erfahrung keineswegs
herabsetzen, sondern nur darauf hinweisen, dass es sich dabei nicht um sicheres Wissen handelt.)

Frieden-und-Freude:

Meditative Erfahrungen sind also genauso fehlbar wie jede andere Quelle der Erkenntnis.
(Damit möchte ich den Wert meditativer Erfahrung und deine persönliche Erfahrung keineswegs
herabsetzen, sondern nur darauf hinweisen, dass es sich dabei nicht um sicheres Wissen handelt.)

So ist es.
Vllt noch als Ergänzug: Das was man, sagen wir mal in einem "Jhana" oder einer der anderen Vertiefungen an Erfahrung macht, stellt sich bei Satipatthana als was anderes heraus.
Oder Zazen. Und da ist es (wie bei Satipatthana) völlig evident, dass es keinen Geist ohne Körper gibt.

hedin02:

Ich halte mich hier an die sprachliche Konvention, wie sie im Samsara ihre Gültigkeit hat. Auch im PK wird in vielen Fällen von einem „Ich“ geschrieben. Würde man ständig von Relativ in Wirklich springen oder umgekehrt, dann wäre m.E. ein sachlicher Gedankenaustausch kaum möglich.

Ich spreche auch nicht von allen Wesen der Welt, sondern von einem Einzelwesen im Samsara; deshalb Individuum.

Das Individuum verliert beim Tod seinen unteilbaren Status, was übrig bleibt ist die Fähigkeit neues Dasein zu erwirken.

Klar, das Sprachliche, das Benennen, nama bezieht sich immer auf die konventionelle Wirklichkeit. Tod, Dasein, ..alles hat nur seine Gültigkeit innerhalb der konventionellen, sinnlichen Wirklichkeit.
Eine gewisse Ordnung zerfällt...sinnlich wird dabei wahrgenommen, da ist jemand gestorben...Da ist und war aber nie jemand, der verschwindet...nur eine bestimmte Anordnung hat sich verändert, was wiederum Platz für eine neue schafft....Grundlage für etwas neues bietet. Aber alles nur innerhalb der konventionellen Wirklichkeit...wo " etwas" seine Gültigkeit hat.

hedin02:

void:

Die Frage ist, welchen Unterschied das letzendlich genau bedeutet. Die Khandas in ein köperliches Khanda und anonsten geistige Khandas zu gruppieren, ist ja zunächst mal legitim.

Nach dem Abhidhamma sind die Sinnenorgane, Augen, Ohren, Zunge usw., der Körperlichkeit („rupa“) zuzuordnen.

Aber der "abhängigen" Körperlichkeit, nämlich vom karmisch geprägtem Bewußtsein.

Zitat

Grundlage bzw. Bedingung für das Entstehen eines neues Individuums sind karmische Ursachen (dazu zählen auch die verschiedenen Fähigkeiten), welche den physischen Tod überdauern.

So kann man das nicht sagen, weil keine Fähigkeiten überdauern (die entwickeln sich neu) sondern nur (karmisch neutrale) Objekte, die beim erneuten Ergreifen (einer karmisch geprägten Fähigkeit) zu Sinnesobjekten werden - damit ist dann die Grundlage für das weitere Anfeuern in paticcasamuppada gegeben.

Ellviral:

Lucky:

Hut ab. War sicher nicht einfach.

Mach ich seit Jahrzehnten mitten unter und mit den Mitmenschen. Für mich kam eine Flucht an einen abgelegenen Ort nicht in Frage. Feigheit vor dem Feind, in mir. Außerdem verlangt Buddha das Aufgeben aller Extreme.

Das wäre natürlich das Ziel.

Frieden-und-Freude:

Möchtest du damit sagen, dass meditative Erfahrungen eine sichere Quelle der Erkenntnis sind?

Es ist so wie man weiß dass der physische Körper existiert weil man ihn mittels der Sinne wahrnehmen kann. Ebenso ist es mit dem geistigen Körper und den geistigen Sinnen.

mukti:

Frieden-und-Freude:

Möchtest du damit sagen, dass meditative Erfahrungen eine sichere Quelle der Erkenntnis sind?

Es ist so wie man weiß dass der physische Körper existiert weil man ihn mittels der Sinne wahrnehmen kann. Ebenso ist es mit dem geistigen Körper und den geistigen Sinnen.

Ich kenne zwar verschiedene Autoren, die ihre Erfahrungen in den meditativen Vertiefungen so interpretieren, wie Du das beschreibst, aber ich weiß nicht, ob du das meinst.

Wenn du deine meditative Erfahrung als Argument für die Existenz geistiger Körper in der Diskussion verwenden möchtest, wäre es hilfreich, wenn du deine meditative Übung und deine Erfahrung näher beschreiben könntest.

Lucky:

Ellviral:

Mach ich seit Jahrzehnten mitten unter und mit den Mitmenschen. Für mich kam eine Flucht an einen abgelegenen Ort nicht in Frage. Feigheit vor dem Feind, in mir. Außerdem verlangt Buddha das Aufgeben aller Extreme.

Das wäre natürlich das Ziel.

Das Ziel ist so lange wie irgend möglich als Mensch zu leben ohne mich von meinen Leiden an meinem Persönlichkeitsglauben krank zu werden.

Sunu:

Moosgarten:

Vor allem kann nicht geschlossen werden, dass nach dem Zerfall der rupa-khandha irgendwas von den nama-khandha übrig bleibt, weil diese eben von rupa bedingt, davon getragen, damit aufs engste verbunden sind.

Mein Opa hat mich u.a. gelehrt, wie die Dinge, die meine Sinne wahrnehmen zu benennen sind. Dieser Geist lebt auch nach seinem Tod in mir fort, solange ich innerhalb der selben Rahmen lebe.

Da lebt nicht "sein Geist" fort, sondern das was er gesagt hat (ein sprachliches Objekt) hast du ergriffen und es dir "zu eigen gemacht" (Geistesobjekt) - deshalb bleibt es auch, sofern du nicht zu anderen Schlüssen kommst, in dir erhalten.

hedin02:

Sunu:

Und gibt es dieses Individuum wiederum wirklich, oder entsteht es bedingt durch die sinnliche Wahrnehmung ect. ? Wenn es nur bedingt Entstanden ist, kann man dann überhaupt noch ernsthaft von einem Individuum sprechen...dh. von einem " unteilbaren Einzelding" ?

Ich halte mich hier an die sprachliche Konvention, wie sie im Samsara ihre Gültigkeit hat. Auch im PK wird in vielen Fällen von einem „Ich“ geschrieben. Würde man ständig von Relativ in Wirklich springen oder umgekehrt, dann wäre m.E. ein sachlicher Gedankenaustausch kaum möglich.

Ich spreche auch nicht von allen Wesen der Welt, sondern von einem Einzelwesen im Samsara; deshalb Individuum.

Das Individuum verliert beim Tod seinen unteilbaren Status, was übrig bleibt ist die Fähigkeit neues Dasein zu erwirken.

Wenn das Individuum seinen unteilbaren Status verliert, also erlischt, wie kann dann die Person, die ja vom Individuum anhängt, eine Fähigkeit sein die neues Dasein bewirkt? Das muss nach deinem Schreiben die Person sein wenn das Individuum zerfallt muss ja etwas übrig bleiben das Fähigkeit hat die das Individuum nicht hat. Reichlich verwirrend was Du da schreibst.

Sunu:

hedin02:

Ich halte mich hier an die sprachliche Konvention, wie sie im Samsara ihre Gültigkeit hat. Auch im PK wird in vielen Fällen von einem „Ich“ geschrieben. Würde man ständig von Relativ in Wirklich springen oder umgekehrt, dann wäre m.E. ein sachlicher Gedankenaustausch kaum möglich.

Ich spreche auch nicht von allen Wesen der Welt, sondern von einem Einzelwesen im Samsara; deshalb Individuum.

Das Individuum verliert beim Tod seinen unteilbaren Status, was übrig bleibt ist die Fähigkeit neues Dasein zu erwirken.

Klar, das Sprachliche, das Benennen, nama bezieht sich immer auf die konventionelle Wirklichkeit. Tod, Dasein, ..alles hat nur seine Gültigkeit innerhalb der konventionellen, sinnlichen Wirklichkeit.
Eine gewisse Ordnung zerfällt...sinnlich wird dabei wahrgenommen, da ist jemand gestorben...Da ist und war aber nie jemand, der verschwindet...nur eine bestimmte Anordnung hat sich verändert, was wiederum Platz für eine neue schafft....Grundlage für etwas neues bietet. Aber alles nur innerhalb der konventionellen Wirklichkeit...wo " etwas" seine Gültigkeit hat.

Hallo lieber Sunu.

Hauptsache es geht dann nicht in die Richtung die man wohl Nihilismus nennt.
Das unterstelle ich dir nicht. Will es nur mal als Hinweis mit einbringen.
Da ich bei mir merke, dass ich dann gerne mal in so eine Richtung tendiere.
Ist bei dir oder anderen aber vielleicht nicht so:

Zitat

Majjhima Nikāya 76
An Sandaka - Sandaka Sutta

...

"Aber, Meister Ānanda, was sind jene vier Wege, die das heilige Leben verneinen, die vom Erhabenen, der weiß und sieht, der verwirklicht und vollständig erleuchtet ist, verkündet worden sind, denen folgend ein Weiser das heilige Leben gewiß nicht führen würde, oder wenn er es führen würde, er den wahren Weg, das Dhamma, das heilsam ist, nicht erlangen würde?"

7. "Sandaka, da vertritt irgendein Lehrer solch eine Lehrmeinung und Ansicht wie diese: 'Es gibt keine Gaben, nichts Dargebrachtes oder Geopfertes; keine Frucht oder Ergebnis guter und schlechter Taten; nicht diese Welt, nicht die andere Welt; keine Mutter, keinen Vater; keine spontan geborenen Wesen; keine guten und tugendhaften Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern [1]. Eine Person besteht aus den vier großen Elementen. Wenn sie stirbt, kehrt Erde zurück und geht zum Erdkörper zurück, Wasser kehrt zurück und geht zum Wasserkörper zurück, Feuer kehrt zurück und geht zum Feuerkörper zurück, Wind kehrt zurück und geht zum Windkörper zurück; die (Sinnes-)Fähigkeiten werden in den Raum übertragen. Vier Männer mit der Bahre als fünftem tragen die Leiche weg. Die Begräbnisrede reicht so weit wie das Leichenfeld; die Knochen bleichen; die Knochen enden in Asche. Großzügigkeit ist nur Gerede. Wenn jemand die Lehrmeinung geltend macht, es läge ein Sinn darin, so ist es leeres, falsches Geschwätz. Narren und die Weisen werden bei der Auflösung des Körpers gleichermaßen abgeschnitten und vernichtet; nach dem Tode existieren sie nicht.'"

...

9. "Dies ist der erste Weg, der das heilige Leben verneint, der vom Erhabenen, der weiß und sieht, der verwirklicht und vollständig erleuchtet ist, verkündet worden ist, dem folgend ein Weiser das heilige Leben gewiß nicht führen würde, oder wenn er es führen würde, er den wahren Weg, das Dhamma, das heilsam ist, nicht erlangen würde."

...

Alles anzeigen

Quelle: http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m076z.html

Später wird dann in der Sutta erklärt, was der schrittweise Weg ist den Buddha lehrt.

Liebe Grüße

Frieden-und-Freude:

Ich kenne zwar verschiedene Autoren, die ihre Erfahrungen in den meditativen Vertiefungen so interpretieren, wie Du das beschreibst, aber ich weiß nicht, ob du das meinst.

Wenn du deine meditative Erfahrung als Argument für die Existenz geistiger Körper in der Diskussion verwenden möchtest, wäre es hilfreich, wenn du deine meditative Übung und deine Erfahrung näher beschreiben könntest.

Ich habe damals nicht nach der Jhana-Methode meditiert.

Als Argument ist das kaum geeignet, weil es sich nicht beweisen lässt, außer wenn man es selber erfährt. Dann sind Gegenargumente allerdings bedeutungslos - das wollte ich hauptsächlich damit sagen. Naja hätte ich mir auch sparen können.

Raphy:

Hauptsache es geht dann nicht in die Richtung die man wohl Nihilismus nennt.

Nihilismus ist wenn man glaubt nach dem Tode wäre nichts mehr.