Die Möglichkeit der Befreiung als Laie?

Stawrogin:

Mich würde interessieren, weil ich oft gelesen habe das laut PK und der Theravada Tradition nur Ordinierte die absolute Befreiung bzw Nibbana erreichen können. Stimmt das? Und wenn ja, wieso?

Nein, stimmt nicht. Selbst Ordinierte können das meist nicht.

accinca:

Stawrogin:

Mich würde interessieren, weil ich oft gelesen habe das laut PK und der Theravada Tradition nur Ordinierte die absolute Befreiung bzw Nibbana erreichen können. Stimmt das? Und wenn ja, wieso?

Nein, stimmt nicht. Selbst Ordinierte können das meist nicht.

So richtig das ist, so ist es doch an der Frage vorbei.

Es gibt Beispiele von "erleuchteten" Laien im PK und anderen Schriften auch. Genauer Ort bitte die Schriftkundigen.

Verhinderung von "Erleuchtung" geschieht durch verschiedene Anhaftungen. Das da "Hausväter" normal mehr von betroffen sind als Mönche liegt klar auf der Hand, wenn man an die Aufgaben der Laien ausserhalb des dharma-Studium denkt.

Moin Stawrogin,
zwei Beispiele:

Zitat

"Vaccha, es gibt nicht nur hundert oder zwei- oder drei- oder vier- oder fünfhundert, sondern weit mehr Laienanhänger, Schüler von mir, die weißgekleidet ein zölibatäres Leben führen, die mit der Vernichtung der fünf niedrigeren Fesseln spontan in den Reinen Bereichen erscheinen und dort Nibbāna erlangen werden, ohne je von jener Welt zurückzukehren." (M 73)

Zitat

24. "Jenes Vertrauen gab es nicht, ihr Bhikkhus, und jenes Abstatten von Besuchen gab es nicht, und jenes Erweisen von Respekt gab es nicht, und jenes genaue Zuhören gab es nicht, und jenes Hören des Dhamma gab es nicht, und jenes im Gedächtnis Behalten gab es nicht, und jenes Untersuchen der Bedeutung gab es nicht, und jenes reflektive Annehmen der Lehren gab es nicht, und jenen Eifer gab es nicht, und jenes Anwenden des Willens gab es nicht, und jenes Ergründen gab es nicht, und jenes Bemühen gab es nicht. Bhikkhus, ihr habt den Weg verloren, ihr seid auf dem falschen Weg. Wie weit seid ihr von diesem Dhamma und dieser Disziplin abgeschweift, ihr fehlgeleiteten Männer!"
25. "Ihr Bhikkhus, es gibt eine vierteilige Aussage, und wenn sie rezitiert wird, würde ein Weiser sie schnell verstehen. Ich werde sie für euch rezitieren, ihr Bhikkhus. Versucht, sie zu verstehen."
"Ehrwürdiger Herr, wer sind wir, daß wir das Dhamma verstehen sollten?"
26. "Ihr Bhikkhus, selbst unter einem Lehrer, der mit materiellen Dingen beschäftigt ist, der ein Erbe materieller Dinge ist, der an materiellen Dingen hängt, wäre solch ein Gefeilsche (seitens seiner Schüler) nicht angemessen: 'Wenn wir dieses bekommen, werden wir es tun; wenn wir dieses nicht bekommen, werden wir es nicht tun'; also ganz zu schweigen vom Tathāgata, der bis zum Äußersten frei vom Hängen an materiellen Dingen ist."

Monika

Das beste Beispiel dürften die 5 Wegbegleiter Buddhas aus der Zeit vor seiner Erleuchtung gewesen sein.

Die waren zwar keine 'Laien' im Sinne von Hausleute, aber sie haben zu einer Zeit, als es Ordination noch nicht einmal ansatzweise gegeben hat die Befreiung erlangt.

Natürlich gibt es heute keine Lehrer, die an die Überzeugungskraft eines Buddha heranreichen, trotzdem sollte man sehen, daß diese 5 es eigentlich viel schwerer hatten als durchschnittliche Hausleute, weil sich sich total mit jahrelanger Hingabe in einen falschen Weg verrannt hatten.

jianwang:

accinca:

Nein, stimmt nicht. Selbst Ordinierte können das meist nicht.

So richtig das ist, so ist es doch an der Frage vorbei.

Ach ja, welcher Frage? Wir reden ja vom PK d.h. von
den Zeiten des Buddha soweit überliefert und von
"absolute Befreiung bzw Nibbana". Die Lehre die
dazu erforderlich war wurde vom Buddha gelehrt.
Eine formale Ordination gab es am Anfang gar nicht
oder nur durch den Buddha selber. Erst als der Orden
größer war, wurde das vom ihm delegiert und auch anderen
Gruppen von Ordensmitgliedern erlaubt.

accinca:

..
Die Lehre die dazu erforderlich war wurde vom Buddha gelehrt.
Eine formale Ordination gab es am Anfang gar nicht oder nur durch den Buddha selber. Erst als der Orden größer war, wurde das vom ihm delegiert und auch anderen Gruppen von Ordensmitgliedern erlaubt.

Genau. Alles was zur Befreiung erforderlich ist wurde vom Buddha gelehrt.
Da es in der PK Auffassung keine geheimen Lehren gibt, nichts, was nur in auf persönlichem Kontakt beruhenden Übertragungslinien möglich wäre, ist auch Laien die Befreiung möglich.

Ganz nebenbei - wie wäre ohne diesen Ansatz die Existenz von Buddhas erklärlich?

Buddhistische Orden haben eine vielfältige Funktion. Menschen, die sich intensiv oder ausschließlich der Lehre zu widmen einen unterstützenden Raum zu geben, eine Vorbild- und Lehrfunktion etc.

fotost
Sehe ich auch so. Die Befreiung ist auch für Laien möglich.
Trotzdem ist es immer noch sehr stark mit den Umständen, in welcher sich der Laie befindet, und vom WILLEN des Laien abhängig. Als Laie ist man sicherlich mehr Anhaftungen ausgesetzt, als als ordinierter Mönch.

Ich hatte gelesen, das der Begriff Laie eigentlich dem christlichen Abendland entstammt. Diesen gibt es so nicht im Buddhismus. Mitunter ist es problematisch von Laien zu sprechen, wenn man unterteilen möchte in Menschen, die im Kloster leben oder Menschen, welche nicht im Kloster leben. Einem Laien wird oft unterstellt, das er "wenig von der Materie" versteht. Ein Anfänger so zu sagen. Das muss aber nicht der Fall sein!!
Ich sehe das so, dass eventuell ein Laie unter gewissen Umständen eher den Dharma praktiziert als ein ordinierte Mönch, auch wenn er nicht im Kloster lebt.

Grüße

https://suttacentral.net/de/an6.119-139

Hallo ihr Lieben.

Ich denke es ist gut hier zu differenzieren zwischen der vollkommenen Befreiung eines Arahants und den Heiligkeitsstufen davor. Die erste Heiligkeitsstufe - der Stromeintritt (http://www.palikanon.com/wtb/sotapanna.html) - soll auch für Haushälter möglich sein. Und ab dieser Stufe ist es nicht mehr möglich zurückzufallen und man wird noch höchstens sieben mal wiedererscheinen bis man die volkommene Befreiung erlangt hat. Laut überlieferter Lehre wie ich sie gelernt habe. Leider habe ich dazu gerade keine Stellen im Palikanon parat.

Der Weg kann sich dann theoretisch also noch einige Zeit und über mehrere Leben hinweg (falls man daran glaubt) hinziehen. Und wenn überhaupt wird man dann vielleicht erst im letzten Leben auch Mönch. Das aber nur als spekulatives Gedankenspiel.

Und nicht alle stromeingetretenen Haushälter wurden gleich Mönch. Manche gingen dann auch ersteinmal ihren weltlichen Verpflichtungen wieder nach, wenn ich mich richtig erinnere. Weiß nicht ob sie jemals Mönch wurden.

Wenn ich mich richtig erinnere, gab es auch Leute die als Haushälter nur die Lehre hörten und sofort vollkommen erwachte Arahants waren. Ich weiß aber nicht ob das eher die Ausnahmen waren.

Leider dazu auch keine Zitate.

Eine Palikanonstelle habe ich dann aber doch noch:

Zitat

Anguttara Nikaya, 4. Buch
17. Kapitel: 2. Paṭipadā Vaggo
A.IV.161 Vier Wege des Fortschritts - 1. Saṃkhitta Sutta

Vier Wege des Fortschritts [1] gibt es, ihr Mönche. Welche vier?

Den mühsamen Fortschritt [2], verbunden mit langsamem Verständnis;
den mühsamen Fortschritt, verbunden mit schnellem Verständnis;
den mühelosen Fortschritt [3], verbunden mit langsamem Verständnis;
den mühelosen Fortschritt, verbunden mit schnellem Verständnis.

Diese vier Wege des Fortschritts gibt es, ihr Mönche.

Alles anzeigen

Quelle: http://www.palikanon.com/angutt/a04_161-170.html#a_iv161

Wenn man die Sutta darunter liest, sieht man auch wovon die Schnelligkeit/Langsamkeit und Mühsal/Leichtigkeit des Fortschritts abhängt. Nämlich zum einen von den fünf Fähigkeiten - Vertrauen, Willenskraft, Achtsamkeit, Geistessammlung und Weisheit - und zum anderen von der Stärke von Gier, Hass und Verblendung. (A.IV.162 Starke und schwache Leidenschaft - 2. Vitthāra Sutta - http://www.palikanon.com/angutt/a04_161-170.html#a_iv161)

Und alles, außer die Zitate, nur meine Meinung und Interpretation. Könnte auch falsch sein.

Liebe Grüße

Lucky:

fotost
Sehe ich auch so. Die Befreiung ist auch für Laien möglich.

Wenn aber jemand tatsächlich das höchste Ziel der Übung
verwirklicht hat, dann würde ich ihn nicht Laie nennen
und der würde auch dann kein weltliches Leben mehr führen.

accinca:

Lucky:

fotost
Sehe ich auch so. Die Befreiung ist auch für Laien möglich.

Wenn aber jemand tatsächlich das höchste Ziel der Übung
verwirklicht hat, dann würde ich ihn nicht Laie nennen
und der würde auch dann kein weltliches Leben mehr führen.

Was ist für dich ein Laie bezogen auf den Buddhismus? Was würde der für ein Leben führen?
Grüße

Es gibt ja die berühmte Wutschrift "The Broken Buddha" eines früheren Theravada-Mönches. Wenn ich mich richtig erinnere, steht da drin, dass im Theravada die Möche über die Jahrhunderte hinweg die Unwissenheit der Leute darüber, was im PK wirklich drinsteht, ausgenutzt haben um behaupten zu können, dass Erwachen nur für Mönche möglich ist und nicht für Laien. Auf diese Weise haben sich die Mönche in der Gesellschaft ihres Landes eine Sonderstellung verschafft. Wie schon in diesem Thread in mehreren Posts gesagt lehrte Buddha aber, dass jeder erwachen kann.

accinca:

Lucky:

fotost
Sehe ich auch so. Die Befreiung ist auch für Laien möglich.

Wenn aber jemand tatsächlich das höchste Ziel der Übung
verwirklicht hat, dann würde ich ihn nicht Laie nennen
und der würde auch dann kein weltliches Leben mehr führen.

Danke accinca,

ich sehe es ähnlich. Niemand, der tatsächlich das höchste Ziel der Übung verwirklicht hat sollte/darf als Laie bezeichnet werden.

Weiter - aus meiner ganz eigenen Sicht - niemand, der das höchste Ziel der Übung verwirklicht hat würde im weltlichen Leben, wie wir es kennen uneingeschränkt mitmachen. Geldgeschäfte dürften ihm/ihr ein Greuel sein, alles Laute, Aufmerksamkeit heischende eine Ursache zur Abkehr.

accinca, darf ich Dich zu einigen Worten zum Begriff Anagarika fragen?

Stawrogin:

fotost:

Weiter - aus meiner ganz eigenen Sicht - niemand, der das höchste Ziel der Übung verwirklicht hat würde im weltlichen Leben, wie wir es kennen uneingeschränkt mitmachen. Geldgeschäfte dürften ihm/ihr ein Greuel sein, alles Laute, Aufmerksamkeit heischende eine Ursache zur Abkehr.

Denkst du nicht, das wenn einem Arahant Geldgeschäfte oder "alles Laute, nach Aufmerksamkeit heischende" ein Gräuel ist, das diese Person kein Arahant ist? Denn ein Arahant nimmt die Welt wahr wie sie nun mal ist, als eine Erscheinung, gibt es für einen Arahant überhaupt noch eine Unterscheidung zwischen Vogelgezwitscher, Stille oder lauten Motorgeräuschen einer Baustelle?

Natürlich nimmt er den Unterschied wahr doch er denkt nicht mehr seine Geschichten dazu. Wie hätte Buddha denn wohl leben sollen, als Lehrer, wenn er das nicht mehr könnte?

fotost:

accinca, darf ich Dich zu einigen Worten zum Begriff Anagarika fragen?

Ich das kein Hindu gewesen der an ein ewiges Selbst glaubte?

Aus dem Wörterbuch:

an-agārika m Hausloser, Wandermönch
an-agārikā w Hauslose
an-agāriya f Buddh Hauslosigkeit, Heimatlosigkeit

Lebt 8 oder 10 sila

Bodhi:

Aus dem Wörterbuch:

an-agārika m Hausloser, Wandermönch
an-agārikā w Hauslose
an-agāriya f Buddh Hauslosigkeit, Heimatlosigkeit
Lebt 8 oder 10 sila

Kenne ich nicht. Aber einen anagariyo kenne ich.
Das ist ein Hausloser der in der Lehre des Buddha
aber alle silas eines Mönches einhält.

Holzklotz:

Ich wage mal zu behaupten, dass es sogar für Nicht-Buddhisten möglich ist. Sogar für Leute die das Wort "Erleuchtung" noch nie gehört oder benutzt haben.

Ja, das sehe ich auch so.

Monikadie4.:

Holzklotz:

Ich wage mal zu behaupten, dass es sogar für Nicht-Buddhisten möglich ist. Sogar für Leute die das Wort "Erleuchtung" noch nie gehört oder benutzt haben.

Ja, das sehe ich auch so.

Solche Vorstellungen sind in der Praxis allerdings reine Theorie.

accinca:

Monikadie4.:

Ja, das sehe ich auch so.

Solche Vorstellungen sind in der Praxis allerdings reine Theorie.

Wen hatte Buddha als Vorbild seiner Befreiung? Hat er sie nicht durch sich selber erlangt ohne was von Buddhismus zu wissen? Solche Vorstellungen können auch nicht im Buddhismus erfüllt werden. Ein Buddhist der Befreit ist ist kein Buddhist mehr und wahrscheinlich wird er sich nie verzeihen ein Kriecher des Buddhismus gewesen zu sein.