Zwei Aussagen...

    Hi, Leute,

    1. Aussage: Wahrhaft buddhistisches Zen strebt die Erleuchtung an, aber nicht, um ins Nirwana einzugehen, sondern um dann allen Lebewesen helfen zu können. :P

    2. Aussage: Es gibt nichts zu retten... :shock:

    :?::?:

    Lieber Gruß,
    crazy dragon

    Tag für Tag ein guter Tag

    Hallo Craczy dragon,
    wenn ich mich irgendeiner Lehrmeinung zurechnen würde, wäre es die Pali-Kanon Fraktion. Doch habe ich mit dem Pali-Kanon die Erleuchtung geschafft.
    Nur die Erleuchtung anzustreben ist nicht genug. Da gibts noch mehr dahinter.
    Nirwana ist nureine Entwiclungsstufe auf dem achtfachen Pfad. Nach Vollendung des achtfachen Pfades ist die Lehre nicht mehr notwendig- Gleichnis mit dem Boot und dem anderen Ufer.
    Die Ziele, die der Erhabene nennt sind:
    1. Hörerschaft
    2. Einmalwiederkehr
    3. Nichtwiederkehr
    4. Heiligkeit.
    Das mag sich egoistisch anhören, doch falls ein Mensch genug Karma hat kann er diese Ziele für sich erreichen. Liebe, Erbarmen und Mitleid
    gotamo

    crazy-dragon:

    Hi, Leute,

    1. Aussage: Wahrhaft buddhistisches Zen strebt die Erleuchtung an, aber nicht, um ins Nirwana einzugehen, sondern um dann allen Lebewesen helfen zu können. :P

    2. Aussage: Es gibt nichts zu retten... :shock:

    :?::?:

    Lieber Gruß,
    crazy dragon

    Diese zwei Aussagen kann man auf so ziemlich alle spirituellen Lehren anwenden,
    wenn auch mit teils anderen Begründungen.

    Westliche Spirituelle Systeme:
    1. Erleuchtung für sich anstreben um zu helfen, aber nicht Aufsteigen in die hohen Daseinsstätten,
    sondern wieder und wieder kommen, um den Wesen zu helfen, bzw. doch aufsteigen,
    und von dort helfen.
    2. Alle Wesen sind schon erleuchtet.

    Theravada:

    1. Erleuchtung (Arahat / Buddha) für sich anstreben um zu helfen,
    aber nur als Mensch helfen können,
    da hier weder ein zurückkommen/"wiedergeburt" als Mensch,
    noch ein Helfen ohne menschlichen Körper als "himmlisches/geistiges Wesen" möglich ist -
    da ja alles durchschaut und gelassen wurde,
    so keine Stellung zu den Dingen vorhanden ist,
    so auch keine Lokalität,
    und wenn der menschliche grobe Körper nicht wäre,
    auch nichts mehr was das sofortige Verlöschen der 5 Skandhas bremst/hinauszögert (Parinibbana).
    Ein Arahat/Buddha kann daher nur seine Lebenszeit als Mensch verlängern,
    und das auch nur wenn er die magische Kraft dazu hat,
    und wenn dann auch nicht für immer,
    sondern eben nur solange bis diese (untere) Welt nicht wieder untergegangen ist,
    da ja dann die grobstoffliche Menschebene (und Körper) fehlt;
    aber er wird selbst das nicht tun (zumindest nicht ungefragt).
    - Nicht aus Egoismus, sondern weil
    a) nicht alle Ariyas werden können,
    b) die Ariyasangha lebt, und sich gemeinsam hilft und nicht im Alleingang,
    eben die echte "Überlieferungs"-Linie.

    2. Die Wesen sind im Theravada zwar nicht bereits erleuchtet,
    aber es gibt ja keine Wesen: wo dann "jemand" retten?

    crazy-dragon:

    1. Aussage: Wahrhaft buddhistisches Zen strebt die Erleuchtung an, aber nicht, um ins Nirwana einzugehen, sondern um dann allen Lebewesen helfen zu können. :P
    2. Aussage: Es gibt nichts zu retten... :shock::?::?:

    Jetzt mal davon abgesehen, daß das ganz wage Zitate sind :)
    Jede sprachliche Formulierung verürzt die Realität auf einen bestimmten Aspekt. Das geht nun mal nicht anderes, weil Verbalität Konventionen zur Voraussetzung hat.

    In (1) gibt es z.B. die Konvention "Lebewesen". Setzt also voraus, daß es von mir getrennte Wesen gäbe, den ich dann (wegen der Trennung) helfen könnte. Es wird in (1) weiter vorausgesetzt, daß Erleuchtung, Nirwana und "anderen Lebewesen helfen" unterschiedliche Dinge sind. Tja, und für jemanden, der nicht erwacht ist, muß das wohl auch so sein. Deshalb findet sich auch die exakte Formulierung von (1) im Bodhisattva Gelöbnis.

    In (2) gilt aber eine ganz andere Konvention, wird ein anderer Aspekt der Wirklichkeit fokussiert, nämlich die schon aus den Pali-Überlieferungen bekannte Formulierung "Nur Taten gibt es, aber keinen Täter". (2) müßte also richtig heißen "Rettung gibt es, aber nichts (kein Wesen) zu retten. Und so steht es auch - viel besser erklärt - im Herzsutra.

    Zitat

    Daher gibt es in der Leerheit (meint "In der Verwirklichung der Leere, im Erwachen, im WEG-Gehen) ... weder Alter und Tod noch ein Ende von Alter und Tod. Kein Leiden, keinen Anfang, kein Ende, kein Weg-Ding (aber WEG-Gehen), kein Erkenntnis-Ding (aber Erkennen, ist WEG-Gehen) und auch kein Erreichen, weil es nichts zu erreichen gibt (aber WEG-Gehen). .... (darin) verwirklicht der Bodhisattva Höchste Vollendung ..

    Aus diesem "Verweilen" im WEG-Gehen enstspringen alle Handlungen des (vollendeten) Bodhahattvas - es ist nicht etwa was, das sich auf meditative Zustände (Jhanas) beschränkt. Weil es aber nicht mehr trennt, nicht mehr auf "Ich und Mein" (woaus auch "Du und Dein" folgt) gerichtet ist, nennen wir es "Nicht Tun".

    Um auf das Floßgleichnis zurückzukommen: Das "Gehen am anderen Ufer" ist nicht verschieden von einem vollkommenen Rudern - aber der Zweck "um zu" wird zurückgelassen, eben in dem Loslassen vom Zweck besteht das vollkommene Rudern, das Überall-So-Gehen, auch wenn es anderen so vorkommt, als wären Ufer und Fluß unterschiedliche Dinge
    In diesem Falle besteht zwischen "Erleuchtung, Nirwana und sich als 'anders' begreifenden Lebewesen helfen" überhaupt keine Differenz.


    _()_

    Du gehst nicht auf die Aussagen ein, sondern nur auf eine willkürlich herausgegriffene Interpretation dieser Aussagen.

    _()_

    gotamo:

    Doch habe ich mit dem Pali-Kanon die Erleuchtung geschafft.


    Bitte?

    gotamo:

    Nirwana ist nureine Entwiclungsstufe auf dem achtfachen Pfad.


    Was'n das für ne Erleuchtung?

    gotamo:

    Die Ziele, die der Erhabene nennt sind: 1. Hörerschaft 2. Einmalwiederkehr 3. Nichtwiederkehr 4. Heiligkeit.


    Das ist Mumpitz. Es gibt nur ein Ziel. Und das ist ein "Nicht-Ziel".

    _()_

    Wieso, ich wollte damit nur zeigen,
    dass diese beiden Aussagen auch ausserhalb des Zen ihre Gültigkeit haben,
    eben auf unterschiedliche weisen,
    und habe diese darüber hinaus auch noch erklärt.
    Zen, habe ich bewusst aussen vorgelassen,
    damit Du und andere sich nicht "genötigt" sehen zu intervenieren -
    aber scheinbar erfolglos ;)

    Apannaka2:

    Wieso, ich wollte damit nur zeigen,
    dass diese beiden Aussagen auch ausserhalb des Zen ihre Gültigkeit haben, eben auf unterschiedliche weisen,


    Es sind dann andere Aussagen, und haben mit Zen überhaupt nix zu tun. Verstehe dann nicht, wieso sie hier überhaupt auftauchen.

    Apannaka2:

    und habe diese darüber hinaus auch noch erklärt.


    Du hast etwas erklärt, was mit Zen nichts zu tun hat?

    Hier geht es doch nur darum, ob die oben dargestellten - scheinbar widersprüchlichen - Aussagen im Lichte des Buddha-Dharma tatsächlich widersprüchlich sind.

    _()_

    Am Thema gehen sie ja nicht vorbei "Zwei Aussagen", von daher weiss ich nicht genau wo das Problem liegt?
    Weil es das Zen-Forum ist? Ok...

    Mir war es einfach wichtig, zu zeigen, dass Aussagen in verschiedenen Lehren verschiedene Bedeutungen haben.
    Es wird ja oft der Fehler gemacht Dinge in Relation zu stellen weil man sich irrtümlicherweise darauf verlässt,
    dass gleiche Wörter und Aussagen bei unterschiedlichen Lehren, die gleiche Bedeutung haben...
    Wenn man zum Beispiel einem spirituellen Praktizierende einer westlichen Lehre auf Nicht-Ich anspricht,
    bejaht er es sofort, aber er meint damit lediglich, dass alle Wesen nicht getrennt voneinander sind,
    was ja eben nur funktioniert weil nichts substanziell (getrennt) besteht, und so auch alles im steten Wandel ist...

    Vielleicht interessiert es jemand, evtl auch einer der hier nur liesst und nicht angemeldet ist.

    gotamo:

    Hallo Craczy dragon,
    wenn ich mich irgendeiner Lehrmeinung zurechnen würde, wäre es die Pali-Kanon Fraktion. Doch habe ich mit dem Pali-Kanon die Erleuchtung geschafft.

    gotamo

    Wow !!! Hast Du auch ein Diplom oder sowas von Deiner Erleuchtung? :shock:

    Kopie würde schon ausreichen, falls hier ein Skeptiker unter uns ist... :D

    Und was ist mit der zweiten Aussage?

    Lieber Gruß,
    crazy dragon

    Tag für Tag ein guter Tag

    Apannaka2:

    Am Thema gehen sie ja nicht vorbei "Zwei Aussagen", von daher weiss ich nicht genau wo das Problem liegt?


    Natürlich gehen sie am Thema vorbei.

    Apannaka2:

    Wenn man zum Beispiel einem spirituellen Praktizierende einer westlichen Lehre auf Nicht-Ich anspricht,
    bejaht er es sofort, aber er meint damit lediglich, dass alle Wesen nicht getrennt voneinander sind,
    was ja eben nur funktioniert weil nichts substanziell (getrennt) besteht, und so auch alles im steten Wandel ist...

    Und Du meinst "lediglich", daß da noch ein anderes "anatta" gibt. Ist mir ja inzwischen klar, hätte aber nur in sofern hier Relevanz, wenn Du das in Bezug auf die ursprünglichen Aussagen zeigen könntest.

    _()_

    bel:
    Apannaka2:

    Am Thema gehen sie ja nicht vorbei "Zwei Aussagen", von daher weiss ich nicht genau wo das Problem liegt?


    Natürlich gehen sie am Thema vorbei.

    Habe ja geschrieben, dass hier das Zen-Forum ist, und von daher Dein Einwand ok ist,
    aber dass es vielleicht trotzdem jemand interessiert...


    Zitat
    Apannaka2:

    Wenn man zum Beispiel einem spirituellen Praktizierende einer westlichen Lehre auf Nicht-Ich anspricht,
    bejaht er es sofort, aber er meint damit lediglich, dass alle Wesen nicht getrennt voneinander sind,
    was ja eben nur funktioniert weil nichts substanziell (getrennt) besteht, und so auch alles im steten Wandel ist...

    Und Du meinst "lediglich", daß da noch ein anderes "anatta" gibt. Ist mir ja inzwischen klar, hätte aber nur in sofern hier Relevanz, wenn Du das in Bezug auf die ursprünglichen Aussagen zeigen könntest.

    Hm, ich habe das nur als Beispiel gebracht und nicht als Diskussionsstoff.

    ---

    Hm, wenn etwas am Thema vorbei geht, dann diese Diskussion. ;)

    Daher, lassen wir das besser...

    Mit Zen-Form hat es nix zu tun, sondern mit diesem Thema. Wenn Du meinst daß Dein Thema jemanden interessiert, mach doch einfach eins auf, sogar unter "Zen" wäre das möglich, wenn Du damit Buddha-WEG meinst.

    Apannaka2:

    Hm, ich habe das nur als Beispiel gebracht und nicht als Diskussionsstoff.


    Bloß wieder ohne ohne Relevanz zum Thema.

    Apannaka2:

    Hm, wenn etwas am Thema vorbei geht, dann diese Diskussion. ;)
    Daher, lassen wir das besser...


    Ja, vielleicht gehts nächstens n bissel eher, am besten in der ersten Wortmeldung sich gleich richtig konzentrieren.


    _()_

    bel:

    Mit Zen-Form hat es nix zu tun, sondern mit diesem Thema. Wenn Du meinst daß Dein Thema jemanden interessiert, mach doch einfach eins auf, sogar unter "Zen" wäre das möglich, wenn Du damit Buddha-WEG meinst.

    Ach bitte, jetzt übertreibst Du.
    Wenn es nicht am Zen-Forum liegt, dann ist ja alles ok.
    Oder habe ich nicht auf diese zwei Aussagen geantwortet?
    Ja auch bezüglich Theravada, also Buddha-Dhamma.
    Hat Dich das Erwähnen der westlichen Systeme so gestört?
    Den Grund dafür habe ich angegeben.
    Ich glaube fast Du unterstellst mir wieder mal was...

    Sei wie es sei, ich bin raus...