Enge Schüler von Sogyal Rinpoche erheben schwere Vorwürfe gegen ihn

Verrückte Welt:Dzongsar Jamyang Khyentse verteidigt Sogyal Lakar
https://www.facebook.com/djkhyentse/posts/2007833325908805

Zitat

Nein tut er nicht. Habe es gerade auch gelesen. Was er verteidigt ist den vajravana Buddhismus und seine Lehren. Sogyal sagt er die vajra Hölle voraus...

Seine Ausführungen haben aber nichts mit dem richtigen Vajrayana Buddhismus zu tun, bzw. gehen von einem völlig falschen Verständnis des Buddhismus und des Vajrayana aus, den die obersten Prinzipien ALLER buddhistischer Lehren sind: 1. Nicht unheilsam handeln, 2. Nur heilsames und gutes tun, 3. Den eigenen Geist schulen und zähmen.
Leider lässt er diese grundlegenden ethischen Prinzipien völlig ausser acht und zeigt einmal wieder sein fehlerhaftes Verständnis des Buddha-Dharma, denn auch für Gurus gelten die Gesetzmäßigkeiten des abhängigen Entstehens und ihr unheilsames handeln wird nur unheilsame Folgen haben und sicher keine heilsamen, da hilft auch keine Einweihung oder sonstiges.

dzongsar kyentse rinpoche fährt Motorrad ???

vr, achte bitte besser auf die 4. Edle Wahrheit und da besonders auf die rechte Rede.

kilaya:

Damit hier die Diskussion nicht entgleitet werde ich Dir temporär (!) die Schreibrechte im tibetischen Bereich entziehen, damit dieses schwierige Thema nicht überlagert wird.

Ich mein, wenn es offensichtlich ist, dass die wenigsten Vajrayanis das Konzept verstehen, umso mehr wird es verständlich, dass es jemand in den falschen Hals bekommen muss, der damit nichts am Hut hat.
Und vorschnelles Urteilen, davon sind die wenigsten von uns frei.
Ich halte übrigens auch die Widerborstigkeit, die in solchen Aussagen steckt, für sehr hilfreich. Bringt sie einen doch dazu, genau nachzudenken und sich ernsthaft mit dem Thema auseinanderzusetzen.
Ich habe ohnehin das Gefühl, dass die Vajrayanis die Guru-Geschichte nicht wirklich durchdenken, sondern sich gerne darauf stürzen. Und wenn dann Bedenken auftauchen, wird das mit "Das könnt ihr nicht verstehen" abgetan und setzt sich nicht mit seinen Unzulänglichkeiten auseinander. Damit tut man sich selbst keinen Gefallen.

Darum könnte das was mit Sogyal geschehen ist, auf Dauer eine heilsame Entwicklung fördern.

kilaya:

Ich denke es wird leichter, den Text hier zu diskutieren, wenn er auf Deutsch vorliegt. Ich hoffe mal, jemand macht sich an die Übersetzung. Wenn ich Zeit hätte, würde ich das in Erwägung ziehen es selbst zu machen. Leider wäre es hier ein Fehler, eine deutsche Zusammenfassung zu machen, da er ja wirklich sehr sehr ausdrücklich darum bittet, den Text immer nur in seiner Ganzheit zu verwenden und ihn ganz und ohne Lücken zu lesen.

ich habe Arne Schelling darum gebeten, einen engen Schüler von Dzongstar Kyentse Rinpoche. Er ist selbst Dharma-Lehrer und übersetzt sehr viele Meister.

Zuvor - ja, ich weiss, der Text ist sehr lang und kritische Worte zu Sogyal Lakar fallen da auch irgendwann. In der zweiten Hälfte des Textes. Ansonsten ist der Text natürlich eine Verteidigung genau des 'Systems', das den Fall Sogyal Lakar erst ermöglicht hat (deswegen auch die eher beiläufige - mit vielen Wenn und Abers versehene - Distanzierung von ihm). Kritisiert wird zwar auch die Art und Weise, wie Vajrayana zu einen in Tibet und zum anderen im Westen gelehrt wird. Die naheliegende Konsequenz, dass dieses so beschriebene Vajrayana zumindest von einem geschickten Mittel (was es vielleicht irgendwann einmal war) aufgrund anderer historischer Rahmenbedingungen zu einem ungeschickten Mittel geworden ist, wird allerdings nicht gezogen. Diese Frage wird nicht einmal erörtert, so weit ich sehe.

Ansonsten gibt es jede Menge 'victim blaming' - ziemlich wahllos herausgegriffen:

Zitat

as a Vajrayana student, you must skilfully remind yourself the guru only looks clueless to you because of your own impure perception

Das clueless ('ahnungslos') darf man hier ruhig als Platzhalter für irritierendes Verhalten des Guru sehen - das ist selbstredend nur der "impure perception" (unreinen Wahrnehmung) des Schülers geschuldet.

Zitat

If an impure perception – such as criticism of one’s guru – is made deliberately and consciously, and if it then goes on to become a well-organized, choreographed public discussion with no room for amendment or correction, it constitutes a total breakage of samaya.

Hier wird's schon konkreter. Unübersehbar ist hier von den Autoren des offenen kritischen Briefes die Rede, denen nicht nur "unreine Wahrnehmung" unterstellt wird (das wird explizit gleichgesetzt mit Kritik am eigenen Guru), sondern natürlich auch der Bruch der samaya vorgeworfen wird; das hat man auch schon bei anderen Apologeten gelesen, weswegen ich an früherer Stelle darauf hinwies, dass dies samaya in die Nähe zu Omertà rückt.

Zitat

It’s a big mistake to speculate about the possibility of continuing to analyze and criticize the guru after having received a major initiation – actually it’s totally wrong. We cannot modify Vajrayana’s fundamental view just because it doesn’t suit the minds of a few liberal, puritanical, Abrahamic, or individualistic activists.

Mal abgesehen von dem Argument, man habe nach einer größeren Einweihung (gewissermaßen als 'Teil des Systems' und Geheimnisträger) schlicht die Schnauze zu halten, lässt sich hier unschwer eine Diffamierung der Briefautoren als "einiger liberaler, puritanischer(!), abrahamischer (was wohl Krypto-Christen, Krypto-Muslime oder Krypto-Juden bedeuten soll) oder individualistischer Aktivisten" erkennen.

Zitat

everything Sogyal Rinpoche’s critical students are accusing him of is based on their projection.

Natürlich, alles nur Projektion, was man Sogyal Lakar vorwirft.

Zitat

I know that many of you don’t want to hear it, but this is the Vajrayana view and this is what is taught in all the tantras.

Wenn das tatsächlich die "Vajrayana-Sichtweise" ist und "in allen Tantras gelehrt wird", dann ist zumindest meine persönliche Reaktion darauf, die "Vajrayana-Sichtweise" samt "allen Tantras" in die Tonne zu kloppen. Dann ist das eine Art zu lehren, vor der man jeden nur warnen kann und eben diese Aufgabe sollte man nicht denen überlassen, die laut Dzongsar Jamyang Khyentse dafür zuständig sein sollen - nämlich diejenigen, die selbst auf solch eine Art lehren. Da macht man zu leicht den Bock zum Gärtner. Das ist eine der Lehren des Falles Sogyal Lakar.

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Sudhana:

Zuvor - ja, ich weiss, der Text ist sehr lang und kritische Worte zu Sogyal Lakar fallen da auch irgendwann. In der zweiten Hälfte des Textes. Ansonsten ist der Text natürlich eine Verteidigung genau des 'Systems', das den Fall Sogyal Lakar erst ermöglicht hat (deswegen auch die eher beiläufige - mit vielen Wenn und Abers versehene - Distanzierung von ihm). Kritisiert wird zwar auch die Art und Weise, wie Vajrayana zu einen in Tibet und zum anderen im Westen gelehrt wird. Die naheliegende Konsequenz, dass dieses so beschriebene Vajrayana zumindest von einem geschickten Mittel (was es vielleicht irgendwann einmal war) aufgrund anderer historischer Rahmenbedingungen zu einem ungeschickten Mittel geworden ist, wird allerdings nicht gezogen. Diese Frage wird nicht einmal erörtert, so weit ich sehe.

Ansonsten gibt es jede Menge 'victim blaming' - ziemlich wahllos herausgegriffen:

Zitat

as a Vajrayana student, you must skilfully remind yourself the guru only looks clueless to you because of your own impure perception

Das clueless ('ahnungslos') darf man hier ruhig als Platzhalter für irritierendes Verhalten des Guru sehen - das ist selbstredend nur der "impure perception" (unreinen Wahrnehmung) des Schülers geschuldet.

Zitat

If an impure perception – such as criticism of one’s guru – is made deliberately and consciously, and if it then goes on to become a well-organized, choreographed public discussion with no room for amendment or correction, it constitutes a total breakage of samaya.

Hier wird's schon konkreter. Unübersehbar ist hier von den Autoren des offenen kritischen Briefes die Rede, denen nicht nur "unreine Wahrnehmung" unterstellt wird (das wird explizit gleichgesetzt mit Kritik am eigenen Guru), sondern natürlich auch der Bruch der samaya vorgeworfen wird; das hat man auch schon bei anderen Apologeten gelesen, weswegen ich an früherer Stelle darauf hinwies, dass dies samaya in die Nähe zu Omertà rückt.

Zitat

It’s a big mistake to speculate about the possibility of continuing to analyze and criticize the guru after having received a major initiation – actually it’s totally wrong. We cannot modify Vajrayana’s fundamental view just because it doesn’t suit the minds of a few liberal, puritanical, Abrahamic, or individualistic activists.

Mal abgesehen von dem Argument, man habe nach einer größeren Einweihung (gewissermaßen als 'Teil des Systems' und Geheimnisträger) schlicht die Schnauze zu halten, lässt sich hier unschwer eine Diffamierung der Briefautoren als "einiger liberaler, puritanischer(!), abrahamischer (was wohl Krypto-Christen, Krypto-Muslime oder Krypto-Juden bedeuten soll) oder individualistischer Aktivisten" erkennen.

Zitat

everything Sogyal Rinpoche’s critical students are accusing him of is based on their projection.

Natürlich, alles nur Projektion, was man Sogyal Lakar vorwirft.

Zitat

I know that many of you don’t want to hear it, but this is the Vajrayana view and this is what is taught in all the tantras.

Wenn das tatsächlich die "Vajrayana-Sichtweise" ist und "in allen Tantras gelehrt wird", dann ist zumindest meine persönliche Reaktion darauf, die "Vajrayana-Sichtweise" samt "allen Tantras" in die Tonne zu kloppen. Dann ist das eine Art zu lehren, vor der man jeden nur warnen kann und eben diese Aufgabe sollte man nicht denen überlassen, die laut Dzongsar Jamyang Khyentse dafür zuständig sein sollen - nämlich diejenigen, die selbst auf solch eine Art lehren. Da macht man zu leicht den Bock zum Gärtner. Das ist eine der Lehren des Falles Sogyal Lakar.

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Jetzt machst Du eigentlich das, was der Autor wünschte zu unterlassen: den Text in Einzelteile zu zerpflücken und tendenziös zu den interpretieren... Gut, sowas muss aber wohl zwangsläufig passieren, sobald man lange Texte ins Internet entlässt.

Allein dieser Wunsch der "Zusammenlassens" ist ein geschicktes Mittel, kritische Äusserungen zu unterdrücken.
Sudhana hat mit der Teilinterpretation (leider) völlig recht.

Losang Lamo:

Jetzt machst Du eigentlich das, was der Autor wünschte zu unterlassen: den Text in Einzelteile zu zerpflücken und tendenziös zu den interpretieren... Gut, sowas muss aber wohl zwangsläufig passieren, sobald man lange Texte ins Internet entlässt.

Den Vorwurf einer tendenziösen Interpretation weise ich zurück - das, was ich übersetzt und kommentiert habe, kann jeder mit ein wenig Englischkenntnissen überprüfen. "Tendenziös" ist - wenn man es denn unbedingt so sehen will - meine Auswahl der Zitate. Das heisst, an dem Text hat mich vor allem dessen Positionierung hinsichtlich der ehemaligen Sogyal-Schüler und Briefeschreiber interessiert. Also dessen Einstellung zu Kritik ethisch zumindest problematischen Verhaltens von Vajrayana-Gurus. Ob an die tatsächlich andere Maßstäbe anzulegen sind als an 'Dharmalehrer' (wobei mir das eine sehr sophistische Unterscheidung zu sein scheint) - und warum, ist ja eine nicht ganz unwichtige Frage. Das liest sich da ja doch sehr anders, als etwa die Äußerungen des Dalai Lama.

Jedenfalls ist das, was ich 'victim blaming' genannt habe, genau das, was ich persönlich an dem Text bemerkenswert finde und daher ist die "Tendenz" meines Postings dessen vorrangige Beleuchtung. Genau dieses 'victim blaming' zieht sich wie ein roter Faden zumindest durch die erste Hälfte des Textes. Dass sich meine Wahrnehmung des Textes nicht darauf beschränkt, habe ich ja durchaus angedeutet. Das ändert nichts daran, dass ich es für legitim halte, aus einem umfangreicheren Text den oder die Punkte herauszugreifen, der/die einem besonders kritikwürdig wenn nicht gar hinsichtlich ähnlich gelagerter Fälle als schädlich erscheinen. Insbesondere nach den vorangegangenen positiven Äußerungen anderer Forumsteilnehmer/innen und der ausbleibenden Reaktion von 'verrückter Narr', der den Text hinsichtlich seines Ignorierens ethischer Implikationen des Verhaltens von Gurus (mE zu recht) kritisiert hat.

()

Sudhana:

...

Hallo Sudhana,
ich nehme den Vorwurf "tendenziöse Interpretation" auch zurück, denn ich habe es nicht als Vorwurf gemeint und auch nicht, dass das, was übersetzt wurde, falsch übersetzt sei.

Ich meine, dass es in der Natur der Sache liegt, dass Interpretationen Tendenzen haben, jeweils entsprechend dem Interpretierenden. Der Vajrayana ist Dein Ding nicht, Sudhana, und dementsprechend interpretierst Du, was Du da gelesen hast. Wie jeder.

Nichts gegen Deine Meinung und Einschätzung - darfst Du gern haben wie Du magst. Aber ich würde jedem empfehlen, sich nicht allein auf Deine Zusammenfassung zu verlassen, sondern den Text lieber selber im Ganzen zu lesen.

Und ich finde Victim-Blaming genauso wie Du voll daneben - sehe aber nicht, dass "der Vajrayana" das tun würde.

Nuovo:

ich bin auch überzeugt, dass das was dort geschrieben steht in seiner Gesamtheit ein wahrer Schatz an Belehrung ist für meine Sichtweise und kein Versuch unethisches Verhalten eines nicht authentischen Lehrers zu verteidigen. Mir ist aber natürlich auch klar, dass dies immer auch Sichtweise ist und du sudhana willst den Text ganz offensichtlich auf diese Weise lesen...

Da hast Du mich ganz offensichtlich missverstanden. Worum es mir in meinem Posting ging (bitte auch meine Antwort an Losang Lamo lesen) ist nicht Kritik oder Nicht-Kritik an Sogyal Lakar - dass er Sogyal Lakar vor allem im zweiten Teil kritisiert, habe ich ja explizit geschrieben. Mir ging es vielmehr um die Kritik an den Verfassern des offenen Briefes, die den Stein ins Rollen gebracht haben. Zumindest hat deren Kritik etwas bewirkt - im Unterschied zu der Dzongsar Jamyang Khyentses

Nuovo:

Auch sagt er, dass er versucht hat zu warnen, dies jedoch nicht gehört wurde...

Das hier:

Nuovo:

Er macht m.m. kein victim blaming sondern bezieht sich ausschließlich auf die Sicht des vajrayana Buddhismus

mag ja stimmen. Andererseits sprechen die von mir angeführten Zitate eine deutliche Sprache. Daraus muss ich dann wohl den Schluss ziehen, dass 'victim blaming' in solchen Fällen (wo das unethische Verhalten eines Gurus von dessen Schülern bloßgestellt wird) "die Sicht des vajrayana Buddhismus" ist. Kein Kompliment ...

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Losang Lamo:

ich nehme den Vorwurf "tendenziöse Interpretation" auch zurück, denn ich habe es nicht als Vorwurf gemeint und auch nicht, dass das, was übersetzt wurde, falsch übersetzt sei.

Danke für die Klarstellung.

Losang Lamo:

Der Vajrayana ist Dein Ding nicht, Sudhana, und dementsprechend interpretierst Du, was Du da gelesen hast. Wie jeder.

Damit hast Du natürlich recht, dass mein Blick einer 'von außen' ist. Wobei ich denke, dass (auch) solche Außenwahrnehmungen hifreich für das Verständnis einer Sache sein können; gewissermaßen als Arznei gegen Betriebsblindheit. Das ist ja der Grund, warum ich mich bei diesem Thema (entgegen meiner sonst geübten Abstinenz in diesem Forum) beteilige.

Losang Lamo:

ich würde jedem empfehlen, sich nicht allein auf Deine Zusammenfassung zu verlassen, sondern den Text lieber selber im Ganzen zu lesen.

Wo kann ich Deine Empfehlung unterschreiben? Nein, ich habe den Text ja nur hinsichtlich eines Gesichtspunktes (er hat etliche verschiedene) zusammengefasst. Insbesondere für Vajrayana-Praktizierende ist es sicherlich sinnvoll, den gesamten Text sorgfältig zu lesen. Natürlich nicht als nicht hinterfragbare ex-cathedra-Verlautbarung eines großen Meisters über das Vajrayana, sondern als Impulsgeber, um sich selbst ein Urteil zu bilden. Schließlich ist das vertrauensvolle und gläubige Akzeptieren von Aussagen und Handlungen eines Gurus ja genau der Grund dafür, dass Sogyal Lakar mit seiner Masche so lange durchkam.

Wobei - und damit sei stellvertretend für verrückter Narr noch einmal darauf hingewiesen - das Fehlen einer ethischen Argumention (bei einem zutiefst ethischen Thema) mE zeigt, dass der Text trotz seines Umfangs doch etliche Fragen offen lässt. Auch die sollte man sich bei (oder nach) Lektüre des Textes durchaus stellen.

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Es wurde nicht "verschwiegen", nur damals mit Totschlag-argumenten abgetan.