accinca:Frieden-und-Freude:Zunächst einmal: Wer nicht Deinen Glauben an die Wiedergeburt personaler Wesenskerne teilt, ist nicht zwangsläufig ein "Vernichtungsgläubiger".
Ja? Ist das so? Wenn einer glaubt mit dem Tode
sei alles aus wieso sollte er kein Vernichtungsgläubiger sein?
weil dieser denkt, es gäbe einen personalen aber ansonsten nicht bedingten und nicht bedingenden Kern, der mit dem Tode verlöschen würde. So hat es jedenfalls "der Buddha" definiert
Buddha lehrt ja nicht, es gibt Wiedergeburt. Der Glaube an Wiedergeburt war zu seiner Zeit und offenbar auch heute bereits in den Köpfen seiner Mitmenschen verankert. Besonders zu Buddhas Zeiten war Wiedergeburt eine allgemein anerkannte Konvention, die von niemandem bezweifelt wurde
Egal ob man heute dogmatisch an Wiedergeburt glaubt oder andere „Gehirnakrobatik“ vollführt um Wiedergeburt irgendwie in sein vermeintlich buddhistisches Weltbild zu quetschen, beides sind letztlich nichts anderes als Ansichten, glauben.
Die Wahrheit ist: Wir wissen es nicht ! Wir wissen nicht was sein wird.
Das ist auch gar nicht nötig. Die Lehre Buddha sagt nicht du musst dies oder das glauben. Wir wissen alle was Buddhas Lehre sagt, ich bin es müssig es immer wieder zu wiederholen.
Die Rede an die Kalamer ist für mein persönliches Verständniss von Buddhadhamma eine der zentralsten Sutte. Ebenso wie diese da:
http://www.palikanon.com/majjhima/m063n.htm
Gleichwie etwa, Malunkyaputto, wenn ein Mann von einem Pfeile getroffen wäre, dessen Spitze mit Gift bestrichen wurde, und seine Freunde und Genossen, Verwandte und Vettern bestellten ihm einen heilkundigen Arzt; er aber spräche:
'Nicht eher will ich diesen Pfeil herausziehn bevor ich nicht weiß, wer jener Mann ist, der mich getroffen hat, ob es ein Krieger oder ein Priester, ein Bürger oder ein Bauer ist'; er aber spräche:
'Nicht eher will ich diesen Pfeil herausziehn bevor ich nicht weiß, wer jener Mann ist, der mich getroffen hat, wie er heißt, woher er stammt oder hingehört': er aber spräche:
'Nicht eher will ich diesen Pfeil herausziehn bevor ich nicht weiß, wer jener Mann ist, der mich getroffen hat, ob es ein großer oder ein kleiner oder ein mittlerer Mensch ist'; er aber spräche:
'Nicht eher will ich diesen Pfeil herausziehn bevor ich nicht weiß, wer jener Mann ist, der mich getroffen hat, ob seine Hautfarbe schwarz oder braun oder gelb ist'; er aber spräche:
'Nicht eher will ich diesen Pfeil herausziehn bevor ich nicht weiß, wer jener Mann ist, der mich getroffen hat, in welchem Dorf oder welcher Burg oder welcher Stadt er zu Hause ist'; er aber spräche:
'Nicht eher will ich diesen Pfeil herausziehn bevor ich den Bogen nicht kenne, der mich getroffen hat, ob es der kurze oder der lange gewesen'; er aber spräche:
'Nicht eher will ich diesen Pfeil herausziehn bevor ich die Sehne nicht kenne, die mich getroffen hat, ob es eine Saite, ein Draht oder eine Flechse, ob es Schnur oder Bast war'; er aber spräche:
'Nicht eher will ich diesen Pfeil herausziehn bevor ich den Schaft nicht kenne, der mich getroffen hat, ob er aus Rohr oder Binsen ist'; er aber spräche:
'Nicht eher will ich diesen Pfeil herausziehn bevor ich den Schaft nicht kenne, der mich getroffen hat, mit was für Federn er versehn ist, ob mit Geierfedern oder Reiherfedern, mit Rabenfedern, Pfauenfedern oder Schnepfenfedern'; er aber spräche:
'Nicht eher will ich diesen Pfeil herausziehn bevor ich den Schaft nicht kenne, der mich getroffen hat, mit was für Leder er umwickelt ist, mit Rindleder oder Büffelleder, mit Hirschleder oder Löwenleder'; er aber spräche:
'Nicht eher will ich diesen Pfeil herausziehn bevor ich die Spitze nicht kenne, die mich getroffen hat, ob sie gerade oder krumm oder hakenförmig ist, oder ob sie wie ein Kalbzahn oder wie ein Oleanderblatt aussieht':
nicht genug könnte, Malunkyaputto, dieser Mann erfahren: denn er stürbe hinweg.
"Ebenso nun auch, Malunkyaputto, ist es wenn einer da spricht: 'Nicht eher will ich beim Erhabenen das Asketenleben führen, bis mir der Erhabene mitgeteilt haben wird, ob die Welt ewig ist oder zeitlich ist, ob die Welt endlich ist oder unendlich ist, ob Leben und Leib ein und dasselbe oder anders das Leben und anders der Leib ist, ob der Vollendete nach dem Tode besteht oder nicht besteht oder besteht und nicht besteht oder weder besteht noch nicht besteht'; nicht genug könnte, Malunkyaputto, der Vollendete einem solchen mitteilen: denn er stürbe hinweg.
"Wenn die Ansicht 'Ewig ist die Welt", Malunkyaputto, 'besteht, kann Asketentum bestehn': das gilt nicht. 'Wenn die Ansicht 'Zeitlich ist die Welt", Malunkyaputto, 'besteht, kann Asketentum bestehn', auch das gilt nicht. Ob die Ansicht 'Ewig ist die Welt', Malunkyaputto, besteht oder die Ansicht 'Zeitlich ist die Welt': sicher besteht Geburt, besteht Alter und Tod, besteht Wehe, Jammer, Leiden, Gram und Verzweiflung, deren Zerstörung ich schon bei Lebzeiten kennen lehre.
"'Wenn die Ansicht 'Endlich ist die Welt", Malunkyaputto, 'besteht, kann Asketentum bestehn': das gilt nicht. 'Wenn die Ansicht 'Unendlich ist die Welt", Malunkyaputto, 'besteht, kann Asketentum bestehn': auch das gilt nicht. Ob die Ansicht 'Endlich ist die Welt', Malunkyaputto, besteht oder die Ansicht 'Unendlich ist die Welt': sicher besteht Geburt, besteht Alter und Tod, besteht Wehe, Jammer, Leiden, Gram und Verzweiflung, deren Zerstörung ich schon bei Lebzeiten kennen lehre.
"'Wenn die Ansicht 'Leben und Leib ist ein und dasselbe", Malunkyaputto, 'besteht, kann Asketentum bestehn': das gilt nicht. 'Wenn die Ansicht 'Anders ist das Leben und anders der Leib", Malunkyaputto, 'besteht, kann Asketentum bestehn': auch das gilt nicht. Ob die Ansicht 'Leben und Leib ist ein und dasselbe', Malunkyaputto, besteht oder die Ansicht 'Anders ist das Leben und anders der Leib': sicher besteht Geburt, besteht Alter und Tod, besteht Wehe, Jammer, Leiden, Gram und Verzweiflung, deren Zerstörung ich schon bei Lebzeiten kennen lehre.
"'Wenn die Ansicht 'Der Vollendete besteht nach dem Tode", Malunkyaputto, 'besteht, kann Asketentum bestehn': das gilt nicht. 'Wenn die Ansicht 'Der Vollendete besteht nicht nach dem Tode", Malunkyaputto, 'besteht, kann Asketentum bestehn': auch das gilt nicht. Ob die Ansicht 'Der Vollendete besteht nach dem Tode', Malunkyaputto, besteht oder die Ansicht 'Der Vollendete besteht nicht nach dem Tode': sicher besteht Geburt, besteht Alter und Tod, besteht Wehe, Jammer, Leiden, Gram und Verzweiflung, deren Zerstörung ich schon bei Lebzeiten kennen lehre.
"'Wenn die Ansicht 'Der Vollendete besteht und besteht nicht nach dem Tode", Malunkyaputto, 'besteht, kann Asketentum bestehn': das gilt nicht. 'Wenn die Ansicht 'Weder besteht noch besteht nicht der Vollendete nach dem Tode", Malunkyaputto, 'besteht, kann Asketentum bestehn': auch das gilt nicht. Ob die Ansicht 'Der Vollendete besteht und besteht nicht nach dem Tode', Malunkyaputto, besteht oder die Ansicht 'Weder besteht noch besteht nicht der Vollendete nach dem Tode': sicher besteht Geburt, besteht Alter und Tod, besteht Wehe, Jammer, Leiden, Gram und Verzweiflung, deren Zerstörung ich schon bei Lebzeiten kennen lehre.
"Darum also, Malunkyaputto, mögt ihr was ich nicht mitgeteilt als nicht mitgeteilt, und was ich mitgeteilt als mitgeteilt halten.
"Was aber, Malunkyaputto, hab' ich nicht mitgeteilt?
'Ewig ist die Welt', Malunkyaputto, hab' ich nicht mitgeteilt,
'Zeitlich ist die Welt' hab' ich nicht mitgeteilt,
'Endlich ist die Welt' hab' ich nicht mitgeteilt,
'Unendlich ist die Welt' hab' ich nicht mitgeteilt,
'Leben und Leib ist ein und dasselbe' hab' ich nicht mitgeteilt,
'Anders ist das Leben und anders der Leib' hab' ich nicht mitgeteilt,
'Der Vollendete besteht nach dem Tode' hab' ich nicht mitgeteilt,
'Der Vollendete besteht nicht nach dem Tode' hab' ich nicht mitgeteilt,
'Der Vollendete besteht und besteht nicht nach dem Tode' hab' ich nicht mitgeteilt,
'Weder besteht noch besteht nicht der Vollendete nach dem Tode' hab' ich nicht mitgeteilt.
Und warum hab' ich das, Malunkyaputto, nicht mitgeteilt? Weil es, Malunkyaputto, nicht heilsam, nicht urasketentümlich ist, nicht zur Abkehr, nicht zur Wendung, nicht zur Auflösung, nicht zur Aufhebung, nicht zur Durchschauung, nicht zur Erwachung, nicht zur Erlöschung führt: darum hab' ich das nicht mitgeteilt."Was aber, Malunkyaputto, hab' ich mitgeteilt?
'Das ist das Leiden', Malunkyaputto, hab' ich mitgeteilt,
'Das ist die Leidensentwicklung' hab' ich mitgeteilt,
'Das ist die Leidensauflösung' hab' ich mitgeteilt,
'Das ist Leidensauflösung führende Pfad', hab' ich mitgeteilt.
die Furcht vor Wiedergeburt ist eigentlich eine sublimierte Furcht vor dem Erwachen, nämlich dass man seiner Personalität mit dem Tod ohne vorherige Belohnung für die ganzen Mühen verlustig wird. Also ein Hindernis für das Erwachen. Wie in M2 klar dargelegt.
Buddha lehrt ja nicht, es gibt Wiedergeburt. Der Glaube an Wiedergeburt war zu seiner Zeit und offenbar auch heute bereits in den Köpfen seiner Mitmenschen verankert. Besonders zu Buddhas Zeiten war Wiedergeburt eine allgemein anerkannte Konvention, die von niemandem bezweifelt wurde
Egal ob man heute dogmatisch an Wiedergeburt glaubt oder andere „Gehirnakrobatik“ vollführt um Wiedergeburt irgendwie in sein vermeintlich buddhistisches Weltbild zu quetschen, beides sind letztlich nichts anderes als Ansichten, glauben.
Die Wahrheit ist: Wir wissen es nicht ! Wir wissen nicht was sein wird.
Das ist auch gar nicht nötig. Die Lehre Buddha sagt nicht du musst dies oder das glauben. Wir wissen alle was Buddhas Lehre sagt, ich bin es müssig es immer wieder zu wiederholen.
Die Rede an die Kalamer ist für mein persönliches Verständniss von Buddhadhamma eine der zentralsten Sutte. Ebenso wie diese da:
http://www.palikanon.com/majjhima/m063n.htm
.......Gleichwie etwa, Malunkyaputto, wenn ein Mann von einem Pfeile getroffen wäre, dessen Spitze mit Gift bestrichen wurde, und seine Freunde und Genossen, Verwandte und Vettern bestellten ihm einen heilkundigen Arzt; er aber spräche:
'Nicht eher will ich diesen Pfeil herausziehn bevor ich nicht weiß, wer jener Mann ist, der mich getroffen hat, ob es ein Krieger oder ein Priester, ein Bürger oder ein Bauer ist'; er aber spräche:
'Nicht eher will ich diesen Pfeil herausziehn bevor ich nicht weiß, wer jener Mann ist, der mich getroffen hat, wie er heißt, woher er stammt oder hingehört': er aber spräche:
'Nicht eher will ich diesen Pfeil herausziehn bevor ich nicht weiß, wer jener Mann ist, der mich getroffen hat, ob es ein großer oder ein kleiner oder ein mittlerer Mensch ist'; er aber spräche:
'Nicht eher will ich diesen Pfeil herausziehn bevor ich nicht weiß, wer jener Mann ist, der mich getroffen hat, ob seine Hautfarbe schwarz oder braun oder gelb ist'; er aber spräche:
'Nicht eher will ich diesen Pfeil herausziehn bevor ich nicht weiß, wer jener Mann ist, der mich getroffen hat, in welchem Dorf oder welcher Burg oder welcher Stadt er zu Hause ist'; er aber spräche:
'Nicht eher will ich diesen Pfeil herausziehn bevor ich den Bogen nicht kenne, der mich getroffen hat, ob es der kurze oder der lange gewesen'; er aber spräche:
'Nicht eher will ich diesen Pfeil herausziehn bevor ich die Sehne nicht kenne, die mich getroffen hat, ob es eine Saite, ein Draht oder eine Flechse, ob es Schnur oder Bast war'; er aber spräche:
'Nicht eher will ich diesen Pfeil herausziehn bevor ich den Schaft nicht kenne, der mich getroffen hat, ob er aus Rohr oder Binsen ist'; er aber spräche:
'Nicht eher will ich diesen Pfeil herausziehn bevor ich den Schaft nicht kenne, der mich getroffen hat, mit was für Federn er versehn ist, ob mit Geierfedern oder Reiherfedern, mit Rabenfedern, Pfauenfedern oder Schnepfenfedern'; er aber spräche:
'Nicht eher will ich diesen Pfeil herausziehn bevor ich den Schaft nicht kenne, der mich getroffen hat, mit was für Leder er umwickelt ist, mit Rindleder oder Büffelleder, mit Hirschleder oder Löwenleder'; er aber spräche:
'Nicht eher will ich diesen Pfeil herausziehn bevor ich die Spitze nicht kenne, die mich getroffen hat, ob sie gerade oder krumm oder hakenförmig ist, oder ob sie wie ein Kalbzahn oder wie ein Oleanderblatt aussieht':
nicht genug könnte, Malunkyaputto, dieser Mann erfahren: denn er stürbe hinweg.
"Ebenso nun auch, Malunkyaputto, ist es wenn einer da spricht: 'Nicht eher will ich beim Erhabenen das Asketenleben führen, bis mir der Erhabene mitgeteilt haben wird, ob die Welt ewig ist oder zeitlich ist, ob die Welt endlich ist oder unendlich ist, ob Leben und Leib ein und dasselbe oder anders das Leben und anders der Leib ist, ob der Vollendete nach dem Tode besteht oder nicht besteht oder besteht und nicht besteht oder weder besteht noch nicht besteht'; nicht genug könnte, Malunkyaputto, der Vollendete einem solchen mitteilen: denn er stürbe hinweg.
"Wenn die Ansicht 'Ewig ist die Welt", Malunkyaputto, 'besteht, kann Asketentum bestehn': das gilt nicht.
'Wenn die Ansicht 'Zeitlich ist die Welt", Malunkyaputto, 'besteht, kann Asketentum bestehn', auch das gilt nicht. Ob die Ansicht 'Ewig ist die Welt', Malunkyaputto, besteht oder die Ansicht 'Zeitlich ist die Welt': sicher besteht Geburt, besteht Alter und Tod, besteht Wehe, Jammer, Leiden, Gram und Verzweiflung, deren Zerstörung ich schon bei Lebzeiten kennen lehre.
"'Wenn die Ansicht 'Endlich ist die Welt", Malunkyaputto, 'besteht, kann Asketentum bestehn': das gilt nicht. 'Wenn die Ansicht 'Unendlich ist die Welt", Malunkyaputto, 'besteht, kann Asketentum bestehn': auch das gilt nicht.Ob die Ansicht 'Endlich ist die Welt', Malunkyaputto, besteht oder die Ansicht 'Unendlich ist die Welt': sicher besteht Geburt, besteht Alter und Tod, besteht Wehe, Jammer, Leiden, Gram und Verzweiflung, deren Zerstörung ich schon bei Lebzeiten kennen lehre.
"'Wenn die Ansicht 'Leben und Leib ist ein und dasselbe", Malunkyaputto, 'besteht, kann Asketentum bestehn': das gilt nicht.
'Wenn die Ansicht 'Anders ist das Leben und anders der Leib", Malunkyaputto, 'besteht, kann Asketentum bestehn': auch das gilt nicht.Ob die Ansicht 'Leben und Leib ist ein und dasselbe', Malunkyaputto, besteht oder die Ansicht 'Anders ist das Leben und anders der Leib':
sicher besteht Geburt, besteht Alter und Tod, besteht Wehe, Jammer, Leiden, Gram und Verzweiflung, deren Zerstörung ich schon bei Lebzeiten kennen lehre."'Wenn die Ansicht 'Der Vollendete besteht nach dem Tode", Malunkyaputto, 'besteht, kann Asketentum bestehn': das gilt nicht.
'Wenn die Ansicht 'Der Vollendete besteht nicht nach dem Tode", Malunkyaputto, 'besteht, kann Asketentum bestehn': auch das gilt nicht.Ob die Ansicht 'Der Vollendete besteht nach dem Tode', Malunkyaputto, besteht oder die Ansicht 'Der Vollendete besteht nicht nach dem Tode': sicher besteht Geburt, besteht Alter und Tod, besteht Wehe, Jammer, Leiden, Gram und Verzweiflung, deren Zerstörung ich schon bei Lebzeiten kennen lehre.
"'Wenn die Ansicht 'Der Vollendete besteht und besteht nicht nach dem Tode", Malunkyaputto, 'besteht, kann Asketentum bestehn': das gilt nicht.
'Wenn die Ansicht 'Weder besteht noch besteht nicht der Vollendete nach dem Tode", Malunkyaputto, 'besteht, kann Asketentum bestehn': auch das gilt nicht.Ob die Ansicht 'Der Vollendete besteht und besteht nicht nach dem Tode', Malunkyaputto, besteht oder die Ansicht 'Weder besteht noch besteht nicht der Vollendete nach dem Tode': sicher besteht Geburt, besteht Alter und Tod, besteht Wehe, Jammer, Leiden, Gram und Verzweiflung, deren Zerstörung ich schon bei Lebzeiten kennen lehre.
"Darum also, Malunkyaputto, mögt ihr was ich nicht mitgeteilt als nicht mitgeteilt, und was ich mitgeteilt als mitgeteilt halten.
"Was aber, Malunkyaputto, hab' ich nicht mitgeteilt?
'Ewig ist die Welt', Malunkyaputto, hab' ich nicht mitgeteilt,
'Zeitlich ist die Welt' hab' ich nicht mitgeteilt,
'Endlich ist die Welt' hab' ich nicht mitgeteilt,
'Unendlich ist die Welt' hab' ich nicht mitgeteilt,
'Leben und Leib ist ein und dasselbe' hab' ich nicht mitgeteilt,
'Anders ist das Leben und anders der Leib' hab' ich nicht mitgeteilt,
'Der Vollendete besteht nach dem Tode' hab' ich nicht mitgeteilt,
'Der Vollendete besteht nicht nach dem Tode' hab' ich nicht mitgeteilt,
'Der Vollendete besteht und besteht nicht nach dem Tode' hab' ich nicht mitgeteilt,
'Weder besteht noch besteht nicht der Vollendete nach dem Tode' hab' ich nicht mitgeteilt.Und warum hab' ich das, Malunkyaputto, nicht mitgeteilt?
Weil es, Malunkyaputto, nicht heilsam, nicht urasketentümlich ist, nicht zur Abkehr, nicht zur Wendung, nicht zur Auflösung, nicht zur Aufhebung, nicht zur Durchschauung, nicht zur Erwachung, nicht zur Erlöschung führt: darum hab' ich das nicht mitgeteilt.
"Was aber, Malunkyaputto, hab' ich mitgeteilt?
'Das ist das Leiden', Malunkyaputto, hab' ich mitgeteilt,
'Das ist die Leidensentwicklung' hab' ich mitgeteilt,
'Das ist die Leidensauflösung' hab' ich mitgeteilt,
'Das ist Leidensauflösung führende Pfad', hab' ich mitgeteilt.
und die Furcht vor Wiedergeburt ist auch ein sicheres Zeichen dafür, dass einer gar kein Vertrauen in die Lehre hat.
Offenbar haben meine Korrekturen zur besseren Lesbarkeit einiges durcheinander gebracht 
Was ich Euch sagen will und mit den Palikanonzitaten unterstreiche, ist folgendes:
Wir( und offenbar auch Buddha) wissen nicht ob Wiedergeburt eintritt, wir wissen nicht was sein wird.
Vielleicht existiert Wiedergeburt, vielleicht auch nicht, vielleicht existieren ewige Jagdgründe oder die Zeugen Jehovas haben doch recht, vielleicht.., vielleicht, vielleicht... oder auch nicht.
Das nennt man "Netz der Ansichten" indem man sich eher verwickelt als befreit. (Ich verzichte jetzt darauf auch noch DN 1 zu zitieren)
Wir müssen (leider) mit dieser Unwissenheit leben auch wenn es schmerzhaft ist.
Buddhadhamma bietet einen anderen, viel besseren, weil nicht verblendeten (Glaubens-) Weg auf, dank dem wir uns (entsprechende Anstrengung und Bemühung vorausgesetzt) von diesem Schmerz befreien könnten.
Und übrigens:
Glaube an Wiedergeburt ist kein Alleinstellungsmerkmal des Buddhismus, der achtfache Pfad jedoch schon !
Moosgarten:und die Furcht vor Wiedergeburt ist auch ein sicheres Zeichen dafür, dass einer gar kein Vertrauen in die Lehre hat.
Blindes vertrauen in was auch immer ist schädlich:
»Aus diesem Grunde eben, Kālāmer, haben wir es gesagt: Geht, Kālāmer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters!
Wenn ihr aber, Kālāmer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind heilsam, sind untadelig, werden von Verständigen gepriesen, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Segen und Wohl', dann, o Kālāmer, möget ihr sie euch zu eigen machen. Was ich so gesagt habe, wurde eben mit Bezug hierauf gesagt.
fotost:Ich denke, einen Toten kümmert das Leid der Welt nicht mehr.
Einen Lebender kann es durchaus beschäftigen. Man kann das etwa Metta nennen.
Ich will nicht leiden, ich will nicht, daß andere leiden.
Buddha hat nach seiner Erleuchtung den gesamten Rest seines Lebens diesem einzigen Ziel gewidmet - anderen zu helfen, das Leid zu überwinden.
Der Buddha hat ja aber nach eigenen Angaben gewußt
das das Leben immer weiter geht weil es mit dem Tod
des Körpers nicht endet. Und das nächste Leben von den
Taten in diesem Leben entscheidend abhängen kann.
fotost:accinca:Wer dem Ziel der Lehre folgt, muß mindesten befürchten das es so sein könnte mit der endlosen Wiedergeburt wie es der Buddha lehrte.
Sonst hat er eigentlich gar kein Motiv.
Daß Du hier mit Furcht als Argument für Deine Sichtweise der Wiedergeburtsidee kommst finde ich bedenklich. Furcht ist ein schlechter Ratgeber. Die Lehre überwindet Furcht.
Das ist Polemik. Ob Furcht (vor endlosem Leiden in Samsaro) ein
schlechter oder ein guter Ratgeber ist, kann sich ja jeder selber
Überlegen und muß man sich nicht von anderen gedankenlos sagen lassen.
Zwar überwindet der Nachfolger der Lehre auf dem Wege auch Furcht,
aber der Buddha lehrte sowohl mit Zuckerbrot als auch mit der Peitsche.
Was aber nun die berechtigten Befürchtungen anbelangt, Leben
und Leiden könnten sich fortsetzen, haben viele Nachfolger des
Buddha, wie überliefert, immer wieder gesagt:
'Versunken sind wir in Geburt, in Altern und Sterben, in Kummer, Jammer, Trübsal und Verzweiflung, in Leiden versunken, von Leiden überwältigt. Sollte nicht ein Ende dieser ganzen Leidensfülle zu finden sein?'
Und in A.9. 38 glaube ich sagt er:
Nicht aber kann man, ihr Brahmanen - das sage ich - ohne der Welt Ende erreicht zu haben, dem Leiden ein Ende machen.
Wir( und offenbar auch Buddha) wissen nicht ob Wiedergeburt eintritt, wir wissen nicht was sein wird.
Das halte ich für ne völlig falsche Fährte. Ich gehe davon aus, dass der Buddha es wusste sonst hätte er nicht dessen Ende lehren können. Und wir können es auch wissen, auch schon vor dem Erwachen, so ist es jedenfalls auch überliefert.
und die Furcht vor Wiedergeburt ist auch ein sicheres Zeichen dafür, dass einer gar kein Vertrauen in die Lehre hat.
Blindes vertrauen in was auch immer ist schädlich:
Also echt jetzt, wer hätte das gedacht.
Moosgarten:accinca:
Wenn einer glaubt mit dem Tode sei alles aus,
wieso sollte er kein Vernichtungsgläubiger sein?
weil dieser denkt, es gäbe einen personalen aber ansonsten nicht bedingten und nicht bedingenden Kern, der mit dem Tode verlöschen würde.
Das ist aber nicht sehr wahrscheinlich.
Wenn jemand tatsächlich an einen solchen unbedingten Kern glaubt,
dann würde er in aller Regel auch glauben das dieser überlebte.
Jedenfalls eignet es sich deswegen nicht als Gegenargument.
Ich kann mir nur Vorstellen das jemand der an keinen unbedingten
Kern glaubt, auch an die Vernichtung mit dem Tode glaubt.
Das nenne ich dann einen Vernichtungsgläubigen im Gegensitz zu
einem Ewigkeitsgläubigen der glaubt es gäbe irgend wann ein
ewiges Leben ohne Tod.
Moosgarten:
Wir( und offenbar auch Buddha) wissen nicht ob Wiedergeburt eintritt, wir wissen nicht was sein wird.
Das halte ich für ne völlig falsche Fährte.
Ob nun falsche oder richtig oder überhaupt Fährte,leider kann
derjenige der es nicht weiß sich das leider oft nicht aussuchen.
Blindes vertrauen in was auch immer ist schädlich:
Sollte heißen: kann schädlich sein. Kann aber auch ein Vorteil sein.
Je nachdem.
accinca:Alles anzeigen
Erst einmal geht es um die Leidbefreiung vom tatsächlich
empfundenen Leidens. Anderes Leid, wenn deine Mutter jetzt
ins Krankenhaus kommt, kannst du nicht verhindern.
Außerdem eine Auflösung der Ich-Vorstellung und Du-Vorstellung
hat mit einem Mitgefühl, sogar über dieses eine Leben hinaus,
nicht einmal was zu tun. Auch in dem Buddha eine Emotionalität zu
implizieren kann darüber nicht hinweg täuschen. Der Buddha hatte
kein emotionales Mitleid und er lächelte auch niemals wirklich
sonder zeigte nur manchmal ein lächelt wenn es es für sinnvoll
gehalten hatte.
Körperliche schmerzen, Krankheit usw. .. das sind die unvermeidbare Leiden bedingt durch das Leben. Selbst Buddha hatte Rückenschmerzen. Das sind also nicht die Art Leiden, von denen er zu Lebzeiten Befreiung erlangte....
Mit Mitgefühl im buddhistischen Sinne hat für mich auch nichts emotionales. Es ergibt sich, aus dem Verständnis vom bedingten entstehen. Es geht dann eben nicht mehr um das eingebildete leidende " Selbst", sondern um das bedingt durch Gier, Hass und Verblendung entstande Leid an sich....deswegen ja auch
Auf sich selber achtend, ihr Mönche, achtet man auf die anderen.
Auf die anderen achtend, achtet man auf sich selber.S.47.19.
So wie es Mukti schon zitierte.
Offenbar haben meine Korrekturen zur besseren Lesbarkeit einiges durcheinander gebracht
Was ich Euch sagen will und mit den Palikanonzitaten unterstreiche, ist folgendes:
Wir( und offenbar auch Buddha) wissen nicht ob Wiedergeburt eintritt, wir wissen nicht was sein wird.
Da hast du aber einiges durcheinander gebracht mit D 1.
Wie kann man das nur so falsch lesen. Natürlich hat der
Buddha alle diese Dinge genau gewußt, denn sonnst hätte
er ja wohl kaum sagen können es wüßte wohin solche Ansichten
führten wenn man sie beharrlich erwerbe und damit auch glaubt
das es kein Ende des Leidens geben könnte weil es ja immer so
wäre. Der Buddha lehrte eben nicht das es immer Wiedergeburt
geben würde weil es kein Ende geben könnte. Allerdings für
die meisten Wesen gibt es das eben ohne absehbares Ende.
accinca:
Das ist aber nicht sehr wahrscheinlich.
Wenn jemand tatsächlich an einen solchen unbedingten Kern glaubt,
dann würde er in aller Regel auch glauben das dieser überlebte.
Wie kommst du darauf ? Viele Menschen glauben doch an ihr unabhängiges Selbst und verhalten sich dementsprechend egoistisch.
Ausserdem glauben sie daran, dass sie nach dem Leben verschwinden...dass da nichts mehr ist. Dementsprechend leben sie dann auch so nach dem Motto:" Nach mir die Sintflut". Dieses denken ist doch gerade in der heutigen Zeit gängig.
Sunu:Körperliche schmerzen, Krankheit usw. .. das sind die unvermeidbare Leiden bedingt durch das Leben. Selbst Buddha hatte Rückenschmerzen. Das sind also nicht die Art Leiden, von denen er zu Lebzeiten Befreiung erlangte....
Über diesen Punkt gab es schon vor langer Zeit Missverständnisse.
Ich glaube das nämlich nicht. Ich gehe davon aus, das
bei einem Buddha was es auch immer an Gefühl gibt:
an Wahrnehmung, geistigen Bildekräften, an Bewußtsein,
ob vergangen, gegenwärtig oder zukünftig, eigen oder fremd,
grob oder fein, gewöhnlich oder edel, fern oder nahe:
von allem Gefühl, aller Wahrnehmung, allen geistigen
Bildekräften, allem Bewußtsein weiß er der Wirklichkeit
gemäß, in rechter Weisheit: 'Das gehört mir nicht,
das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst.'
Deswegen ist nicht davon auszugehen das er unter ein
paar nervlichen Irritationen leiden würde wie normale
Menschen es tun, geschweige das er in schwierigsten
Situationen auf Grund von Gefühlen in Verzweiflung geriete.
Sunu:accinca:
Das ist aber nicht sehr wahrscheinlich.
Wenn jemand tatsächlich an einen solchen unbedingten Kern glaubt,
dann würde er in aller Regel auch glauben das dieser überlebte.
Wie kommst du darauf ? Viele Menschen glauben doch an ihr unabhängiges Selbst und verhalten sich dementsprechend egoistisch. Ausserdem glauben sie daran, dass sie nach dem Leben verschwinden...dass da nichts mehr ist.
Das sagst du jetzt so. Aber wenn man diese Menschen fragen
würde ob sie an ein unbedingten und damit ewigen Kern bzw. Seele
in sich glauben, dann würden sie doch sagen: Ne, daran glaube ich nicht.
accinca:Moosgarten:
weil dieser denkt, es gäbe einen personalen aber ansonsten nicht bedingten und nicht bedingenden Kern, der mit dem Tode verlöschen würde.
Das ist aber nicht sehr wahrscheinlich.
Tja, und das ist unerheblich. Lies es einfach in D1 nach. Wir beide haben auch schon über diese Stelle gesprochen.
accinca:Alles anzeigenSunu:Körperliche schmerzen, Krankheit usw. .. das sind die unvermeidbare Leiden bedingt durch das Leben. Selbst Buddha hatte Rückenschmerzen. Das sind also nicht die Art Leiden, von denen er zu Lebzeiten Befreiung erlangte....
Über diesen Punkt gab es schon vor langer Zeit Missverständnisse.
Ich glaube das nämlich nicht. Ich gehe davon aus, das
bei einem Buddha was es auch immer an Gefühl gibt:
an Wahrnehmung, geistigen Bildekräften, an Bewußtsein,
ob vergangen, gegenwärtig oder zukünftig, eigen oder fremd,
grob oder fein, gewöhnlich oder edel, fern oder nahe:
von allem Gefühl, aller Wahrnehmung, allen geistigen
Bildekräften, allem Bewußtsein weiß er der Wirklichkeit
gemäß, in rechter Weisheit: 'Das gehört mir nicht,
das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst.'
Deswegen ist nicht davon auszugehen das er unter ein
paar nervlichen Irritationen leiden würde wie normale
Menschen es tun, geschweige das er in schwierigsten
Situationen auf Grund von Gefühlen in Verzweiflung geriete.
Da stimme ich dir ja auch völlig zu. Da sind vlt. Schmerzen ...körperliche irritationen. Die allgemein auch als Leiden bezeichnet werden...denen Buddha aber mit Gleichmut begegnen konnte, weshalb er nicht wirklich daran litt.
accinca:Sunu:
Wie kommst du darauf ? Viele Menschen glauben doch an ihr unabhängiges Selbst und verhalten sich dementsprechend egoistisch. Ausserdem glauben sie daran, dass sie nach dem Leben verschwinden...dass da nichts mehr ist.
Das sagst du jetzt so. Aber wenn man diese Menschen fragen
würde ob sie an ein unbedingten und damit ewigen Kern bzw. Seele
in sich glauben, dann würden sie doch sagen: Ne, daran glaube ich nicht.
Genau. Aber das ist nur was sie über sich denken. Haben eben ne hohe Meinung über sich.
accinca:Sunu:
Wie kommst du darauf ? Viele Menschen glauben doch an ihr unabhängiges Selbst und verhalten sich dementsprechend egoistisch. Ausserdem glauben sie daran, dass sie nach dem Leben verschwinden...dass da nichts mehr ist.
Das sagst du jetzt so. Aber wenn man diese Menschen fragen
würde ob sie an ein unbedingten und damit ewigen Kern bzw. Seele
in sich glauben, dann würden sie doch sagen: Ne, daran glaube ich nicht.
Weil das religiös geprägte Begriffe sind... Frage sie, ob sie an ihr unabhängiges Selbst glauben.An ihre Individualität.
Wie wäre da die Antwort ?
Und Außerdem ...wenn sie an einen ewigen Kern/ eine ewige Seele glauben würden, dann wäre ja auch kein Vernichtungsglaube....Dann wäre das Ewigkeitsglaube....
accinca:Moosgarten:
Das halte ich für ne völlig falsche Fährte.
Ob nun falsche oder richtig oder überhaupt Fährte,leider kann
derjenige der es nicht weiß sich das leider oft nicht aussuchen.
könnte er schon. nämlich einfach dadurch, dass er dem Buddha nachfolgt, aber nicht etwa halblasch aufs nächste Leben hoffend. das endet dann eh bei den Hungergeister
Sunu:Weil das religiös geprägte Begriffe sind... Frage sie, ob sie an ihr unabhängiges Selbst glauben.An ihre Individualität.
Natürlich haben sie ja auch eine relativ abhängige Individualität.
Das würde auch der Buddha nicht bezweifeln.
Der Buddha hat auch nicht gelehrt es würde eine solche
relativ unabhängige Individualität unter den Wesen nicht geben.
Der Buddha hat nur gelehrt es gäbe kein unabhängiges ewiges Selbst.
Das heißt aber nicht es gäbe keinen individuellen Bewußtseinsstrom.
der die Wesen unterscheidet und zu unterschiedlicher Wiedergeburt führt.
Für das weiterleben nach dem körperlichen Tot bedarf es auch
keine ewiges bzw. unabhängiges Selbst. Da genügen die Begierden,
oder der individuelle Lebenswille wie man es auch bezeichnen will.
Die Diskussion hier ist wieder völlig auf der falschen Fährte. Es spielt keine Rolle was andere Glauben, es spielt eine Rolle wie man sich selber verhält.
Es geht nicht um den rechten Glauben. Einige hier sind der irrigen Ansicht im Buddhismus gebe es einen rechten Glauben, wie es die abrahmitischen Religionen lehren.
Z.B: Alles ist eins, es gibt kein unabhängiges Selbst, Wiedergeburt etc.
Eigentlich wird hier hauptsächlich gestritten was den der rechte Glaube sei.
Das ist nicht Buddhadhamma !
Buddhadhamma geht es um “Herzensbefreiung“ nicht um rechten Glauben. Herzensbefreiung erreicht man mit rechter Anstrengung. Andere vom rechten Glauben überzeugen zu wollen ist nicht rechte Anstrengung.
