Bedingtes Entstehen

    Kann mir jemand diese Bedingung näher erläutern?

    (13) »Das (vorgeburtliche) 'Karma' (kamma-p.) oder Wirken (Wille) ist für die karmagewirkten (gegenwärtigen) geistigen Gruppen (Gefühl, Wahrnehmung usw.) und die karmageborenen körperlichen Dinge (z.B. Sinnenorgane) eine Bedingung im Sinne von Karma. - Auch der (mit einem karmischen Bewußtsein) zusammenentstehende Wille ist für die damit verbundenen geistigen Dinge und die dadurch entstandenen körperlichen Dinge (z.B. körp. oder geist. Äußerung) eine Bedingung im Sinne von Karma" (Patth.), doch sind diese Dinge nicht etwa als Karmawirkung (vipāka) aufzufassen.

    Navee:

    M 18: "Bedingt durch Auge und Formen entsteht Sehbewußtsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt; durch den Kontakt bedingt ist Gefühl. Was man fühlt, das nimmt man wahr. Was man wahrnimmt, darüber denkt man nach. Worüber man nachdenkt, darüber ufert man begrifflich aus. Mit dem als Quelle, worüber man begrifflich ausgeufert ist, bedrängen einen Mann die Konzepte, die von begrifflicher Ausuferung geprägt sind, und sich auf vergangene, zukünftige und gegenwärtige Formen, die mit dem Auge erfahrbar sind, beziehen."


    Und Ihr meint Blinde denken nicht? Etwas stimmt nicht an dieser Aussage, oder? (:

    Vielleicht war meine Frage im Übrigen etwas ungenau. Ich versuche es nochmal:

    Nach der buddhistischen Lehre gibt es ja kein Entstehen, dass nicht ensteht. Das ist ja sozusagen die karmische Kette, dass alles, was ensteht, nachfolgende Entstehungen nach sich zieht. Würdet ihr mir da zustimmen? Und meine Frage ist eben, was war vorher da, damit überhaupt ein Ergreifen/Vorstellung/Gedanke entsteht? Das habe ich mit Impuls gemeint. :sick:

    erde:

    Zitat

    die dadurch entstandenen körperlichen Dinge (z.B. körp. oder geist. Äußerung) eine Bedingung im Sinne von Karma" (Patth.), doch sind diese Dinge nicht etwa als Karmawirkung (vipāka) aufzufassen.

    Die Art und Weise der Gedanken,

    den dingen ( Phänomenen, dharmas) geht der geist ( Intention/Absicht/ art und weise des denkens) voraus, der geist entscheidet...

    Den Dingen geht der Geist voran; der Geist entscheidet:
    Kommt aus getrübtem Geist dein Wort und dein Betragen.
    So folgt dir Unheil, wie dem Zugtier folgt der Wagen.     (Dammapadda)

    Zitat

    Und meine Frage ist eben, was war vorher da, damit überhaupt ein Ergreifen/Vorstellung/Gedanke entsteht? Das habe ich mit Impuls gemeint.

    Na, Form, Körper-Geist(-Bewusstsein).

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous (29. April 2017 um 13:19)

    accinca:
    Moosgarten:


    Am nüchternsten und deutlich näher am Text ist Kurt Schmidt:


    wobei auch hier nicht so ganz klar ist, woher der das "ausbreiten" hat, ich würde hier deutlicher sagen "macht sich Vorstellungen", der Einschub mit den Begriffen ist an dieser Stelle bei beiden Übersetzungen völlig ausgedacht.


    Das ist aber nicht so schlecht - hat er von "papañca" abgeleitet.


    genauer von papañcita :
    http://dsalsrv02.uchicago.edu/cgi-bin/philol…c.2:1:1607.pali

    Zitat

    Problematisch finde ich eher den Begriff "Außenwelt".
    So als wenn das nicht die ganze Welt wäre sondern ein Teil von ihr.


    Das ist (obwohl das ja nicht im Text expliziert wird) eine (richtige) Erklärung: denn man macht sich (falsche) Vorstellungen über das was man sieht - in dem man es für die Außenwelt hält.

    Ellviral:
    Samten:

    schön aufgesagt,
    was folgt dann?
    wie sieht die Praxis dazu aus?

    Die Praxis ist das Nach-Vor-Zusammen-Verbinden von Gedanken-Denken erkennen. Das ergreifen, aufnehmen, verfolgen von Gedanken erkennen. Die Gedanken Schöpfungen erkennen. Erkennen das keine Objekte/Gedankenverbindungen, Vorstellungen von den 5 Sinnen erkannt werden können. Die Gedankenverbindungen können nur vom Bewusstsein wahrgenommen werden doch nicht von den anderen fünf Sinnen. Das Bewusstsein kann sie eigentlich auch nicht erkennen für das Bewusstsein sind die Ergebnisse der Verarbeitungen des Geistes nur Gedanken. Gedanken die durch Kontakt entstehen werden vom Geist verarbeitet und die daraus entstehenden Gedanken werden vom Bewusstsein wahrgenommen und gemeinsam mit den anderen 5 Sinnen in Karma, HANDLUNG umgesetzt, die Wirkungen werden wieder von den Sinnen wahrgenommen und wieder vom Geist verarbeitete usw.

    Praxis ist den Spalt zu erweitern zwischen Wahrnehmung des Bewusstsein aus der Welt der Objekt und der Wahrnehmung des Bewusstsein aus der Welt der Geist-Objekte. Praxis ist sich immer bewusst zu sein das die Gedankengebäude, Vorstellungen, Systeme immer nur eine Realität haben. Die im Geist. Die Welt des Geistes beeinflusst die 6 Sinne die aus diesen Vorstellungen, Handlungen die in der Welt der Objekte wirken, tun. Die Geist-Welt erzeugt Handlungen. Klar wird dann auch das es zu Leiden führt wenn diese Geistobjekte mit Gier, Hass, Verblendung verseucht sind. Sie erzeugen dann Seuche, Siechtum, Krankheit, Dukkha.

    Das Problem ist das es Vorstellungen von Gut und Böse gibt die in Realität immer relativiert werden in hilft es oder schadet es. Praxis ist das erkennen von Einverstandensein weil Gefällt mir, macht Spaß jemanden zu erniedrigen denn dann hab ich Erfolg in der Gruppe, das Finanzamt schadet mir nur ich zahl keine Steuern, ich unterstütze Obdachlose und fühl mich dabei ja so glücklich das ich geholfen habe.

    Dabei geht es nur darum ob die Handlungen aus meinen Vorstellungen helfen oder schaden, das muss ich in einem Erfahrungsprozess erkennen. Ich muss handeln, Karma, damit ich aus den Wirkungen dieser Handlungen erkennen kann ob ich geholfen habe oder geschadet. Erkannt werden kann auch das jede meiner Handlungen nicht nur in der Welt der Objekte wirkt sondern auch in meiner Geist-Welt. Erkannt werden kann das mein Handeln immer auf mich und auf andere Auswirkt, das das bedingte Entstehen nicht nur Betrachtet werden kann denn alles, auch der Betrachter ist bedingtes Entstehen. Dem Gesetz des bedingten Entstehen kann niemand ausweichen oder außer Kraft setzen. Selbst in der Super Versenkung ist es nicht möglich dem bedingten Entstehen zu entkommen, auch Nirvana ist nicht getrennt von bedingten Entstehen.
    Dhammapada 1 und 2
    Mumonkan 2 Hyakujos Fuchs


    Ah, diese Antwort geht in meine Richtung. Das Zusammentreffen interessiert mich. In wie fern unterschiedet sich den Geist, Bewusstsein und Gedanken nach der buddhstischen Sicht? Kann mir das bitte jemand in "normal deutsch" erklären? Das fände ich prima. :)

    Morpho:

    erde:

    Zitat

    die dadurch entstandenen körperlichen Dinge (z.B. körp. oder geist. Äußerung) eine Bedingung im Sinne von Karma" (Patth.), doch sind diese Dinge nicht etwa als Karmawirkung (vipāka) aufzufassen.

    Die Art und Weise der Gedanken,

    den dingen ( Phänomenen, dharmas) geht der geist ( Intention/Absicht/ art und weise des denkens) voraus, der geist entscheidet...

    Den Dingen geht der Geist voran; der Geist entscheidet:
    Kommt aus getrübtem Geist dein Wort und dein Betragen.
    So folgt dir Unheil, wie dem Zugtier folgt der Wagen.     (Dammapadda)

    Welches ist die Bedingung, dass der Geist entscheidet?

    Erde:

    Und meine Frage ist eben, was war vorher da, damit überhaupt ein Ergreifen/Vorstellung/Gedanke entsteht? Das habe ich mit Impuls gemeint. :sick:


    Die Vorstellung einer "Kette", also einer seriellen Abfolge mit einem implizierten ersten Anfang ist falsch. "Entstehung" meint im Dharma immer "Zusammen-Entstehung"
    Körper-Geist-Einheit (mithin die 6 Sinnesgrundlagen) und das zugehörige Bewußtseinsmoment entstehen immer gemeinsam, sich wechselseitig bedingend.

    Erde:

    Ah, diese Antwort geht in meine Richtung. Das Zusammentreffen interessiert mich. In wie fern unterschiedet sich den Geist, Bewusstsein und Gedanken nach der buddhstischen Sicht? Kann mir das bitte jemand in "normal deutsch" erklären? Das fände ich prima. :)

    Geist ist Alles Gedachte. Gedanke ist das erscheinen eines Gedanken ohne Verknüpfungen mit Gedachtem. Bewusstsein ist der wahrnehmende 6. Sinn den Buddha erkennt hat.

    Zitat

    Welches ist die Bedingung, dass der Geist entscheidet?


    Gewahrsein ? - Aufmerken, Interesse ( Intentionalität ) ? Warum fragst du sowas ?

    erde: wo ist die Herkunft deine momentanen Gedanken, fragen, ein praxishalber Ansatz wäre, unmittelbar zu forschen, nach der quelle.

    Im Mahmudra (Gebet) heisst es:

    Zitat

    die essenz welch auch immer entstehender Gedanken ist stets frisch und neu !...Das wesen der Gedanken, so sagt ihr, ist dharmakaya- nichts was auch immer- doch alles entfaltet sich hieraus.

    man kann dir zennisch antworten, abidhammatechnisch, buddhistisch, wissenschaftlich,...
    - aber was bringt das `?

    Was bringt mir das? Ich setze mich gerade mit dem Diamant Sutra auseinander, dem Diamant der die Illusion durchschneidet. Ich habe die Hoffnung, dass ich dadurch zu besserer Achtsamkeit und größerem Mitgefühl gelange, denn bisher habe ich festgestellt, dass ich dort Grenzen habe. Ich steigere mich auch gerne mal in meine Gedanken hinein. Ich hoffe einfach, dass ich durch meine Fragen zu Erkenntnissen komme, die mir helfen die Welt besser zu verstehen. Und dass dadurch ein neues Fenster oder Tor geöffnet wird für mich, durch dass ich tieferes Verstehen üben kann. Ich habe mich bisher mit diesen Dinge nur psychologisch auseinandergesetzt und daneben viel meditiert (in verschiedenen buddhist. Traditionen). Ein Erlebnis während einer Zen Meditation hat mich dann dazu veranlasst mich mit dem Diamant Sutra zu beschäftigen. Ich verstehe seit dem, viel mehr und fühle mich mit Menschen mehr verbunden, aber ich stehe noch am Anfang und möchte mehr durchdringen.

    Gerne würde ich auch wissen, ob es spezielle Meditationen gibt, um die Erkenntnis des Selbst und des Nicht-Selbst und des bedingten Enstehens zu vertiefen.

    Gassho Erde

    Erde:

    Und Ihr meint Blinde denken nicht? Etwas stimmt nicht an dieser Aussage, oder? (:


    Jedenfalls denken sie nicht über Dinge die sie nicht gesehen haben.
    Im übrigen ist das mit den Augen nur ein kleiner Teil der Lehrrede.
    Es werden natürlich alle möglichen Wahrnehmungen genannt.

    Erde:

    Und meine Frage ist eben, was war vorher da, damit überhaupt ein Ergreifen/Vorstellung/Gedanke entsteht?


    Es können keine Dinge da sein bevor Dinge da wahren.
    Das ist ganz denkunmöglich.
    Sogar noch der westlichen Physik gibt es kein T=0 oder gar T=-0.
    Das Verstehen der Lehre ist hier nicht durch "normales" Denken möglich.
    Aber auch nicht unmöglich im laufe der Entwicklung.
    Aber das Konzept der Zeit zu verstehen in dessen Denken
    der Geist eingebettet ist, ist schwierig und erst richtig
    durch die höheren Vertiefungen und Durchsuchungen möglich.

    Erde Ich kenne nur eine Meditation und die ist einfach sitzen mit allen Sinnen erfahren und von jedem verbinden von Gedanken frei werden. Nichts von Höhe, nichts von Tiefe, nichts von Heilig nur Wortleere Weite.


    Zeit ist nur dann ein Konzept wenn geglaubt wird das es eine werdende Zukunft gibt oder eine bestehende Vergangenheit. Zeit ist Eindimensional wahrscheinlich das einzig Eindimensionale. Zeit ist immer nur das was gerade ist.

    Erde:

    Was bringt mir das?


    Vergänglichkeit, Leiden und Nicht-Selbst. Mehr gibt es nicht.

    Zitat


    Ich setze mich gerade mit dem Diamant Sutra auseinander, dem Diamant der die Illusion durchschneidet. Ich habe die Hoffnung, dass ich dadurch zu besserer Achtsamkeit und größerem Mitgefühl gelange, denn bisher habe ich festgestellt, dass ich dort Grenzen habe.


    Achtsamkeit und Mitgefühl wird nur dadurch besser und größer, wenn man sich in Achtsamkeit und Mitgefühl übt - d.h. wenn man das ausübt.
    Sich mit dem Diamant-Sutra auseinander zu setzen bringt nur eine Auseinandersetzung.
    D.h. eine weitere Illusion.

    Zitat


    Ich steigere mich auch gerne mal in meine Gedanken hinein. Ich hoffe einfach, dass ich durch meine Fragen zu Erkenntnissen komme, die mir helfen die Welt besser zu verstehen. Und dass dadurch ein neues Fenster oder Tor geöffnet wird für mich, durch dass ich tieferes Verstehen üben kann. Ich habe mich bisher mit diesen Dinge nur psychologisch auseinandergesetzt und daneben viel meditiert (in verschiedenen buddhist. Traditionen). Ein Erlebnis während einer Zen Meditation hat mich dann dazu veranlasst mich mit dem Diamant Sutra zu beschäftigen. Ich verstehe seit dem, viel mehr und fühle mich mit Menschen mehr verbunden, aber ich stehe noch am Anfang und möchte mehr durchdringen.


    Bei solchem Kram kriege ich Kopfschmerzen. Zum Glück beantworten hier dir andere die Fragen.
    Da fällt mir wieder der alte Matzu ein - ja - das waren noch Meister. Da gab es dann noch was zu essen und zu schmecken, wenn man an den Tenzo weiter verwiesen wurde.

    Zitat


    Gerne würde ich auch wissen, ob es spezielle Meditationen gibt, um die Erkenntnis des Selbst und des Nicht-Selbst und des bedingten Enstehens zu vertiefen.


    Tante google hat da bestimmt was auf dem Schirm - letztlich erzählte mir jemand was von Klangschalen-Meditation. Scheint mir eine speziellen Meditation zu sein, um sowohl das Selbst, als auch das Nicht-Selbst und das bedingte Entstehen zu vertiefen - abgründig geradezu.

    "Es können keine Dinge da sein bevor Dinge da wahren"

    Das ist ein sehr hilfreicher Satz, den werde ich mich mal mehr zu Gemüte führen! :) Dankeschön! :sunny:

    Hast Du das "wahren" bewußt mit h geschrieben? (: Ich finde es eigentlich ganz schön so! :)

    Entschuldigung, dass ich Euch nicht mit Namen anspreche oder falsch schreibe, ich kann Namen so schlecht merken.

    Also @ Elviral (oder so ähnlich): "Zeit ist immer nur das, was gerade ist". Habe ich einem Freund auch gerade gesagt. Aber dann habe ich drüber nach gedacht und festgestellt, dass es so für mich doch nicht stimmig ist.

    Als Beispiel: Wenn mir gestern das Portmonae geklaut worden würde. Könnte ich heute darüber nachdenken, wie ich mich in Zukunft verhalte, damit es mir nicht nochmal passiert, z.B.besser auf mein Portmonae achten. Und das dann auch tun.

    Oder würdest Du sagen, es könnte auch sein, dass uns das alles gleichzeitig passiert?

    Wahrscheinlich wurde darüber schon viel philosophiert. Aber ich hatte weder Philosophie in der Schule, noch war ich gut in Physik, deshalb bitte ich die Frage zu entschuldigen, wenn sie so wirkt,dass sie sich leicht beantworten ließe, wenn man sich mit diesen oder jenen psysikalischen Gesetzmäßigkeiten beschäftigen würde. Danke für dein Verständnis.

    LG Erde

    @Tichiades:

    Es tut mir leid, dass Du Kopfschmerzen hast, vielleicht hilft Dir ja eine Klangschalenmeditation.

    Ich für meinen Teil habe festgestellt, dass mich das Reflektieren von Texten und die Auseinandersetzung damit sehr viel weiterbringt. Das mag für dich nicht gelten, dann steht es Dir auch frei diesen Thread zu verlassen. Natürlich sind dies alles auch nur weiter Vorstellungen, in die ich mich nicht verstricken möchte. Dafür dient dann ja auch die Meditation wieder los zulassen, dies gilt ja auch im Übrigen für die ganze Lehre Buddhas.

    @Elviral: Was bedeutet "nichts von Höhe und "nichts von Tiefe" in der Meditation? :)

    @ Erde
    Welche Zeit ist gerade wenn Du über Vergangenes oder Zukünftiges NACH-denkst? Welche Zeit ist gerade wenn Du über Zeit nachdenkst? Gibt es nur eine Zeit gerade oder gibt es gerade auch vergangene, zukünftige Zeit?

    Die Auseinandersetzung mit diesem Thema wurde auch dadurch entfacht dass ein Freund meint:
    "Die Gedanken sollen so sein, sonst wären sie nicht." Und ich frage mich, ob das wirklich so ist, denn der Begriff "soll", deutet ja auf etwas hin. Das hieße aber, dass vor dem Gedanken etwas existieren muss, was den Gedanken quasi steuert. Und es hieße auch, dass es Vergangenheit und Zukunft gibt und dies eben nicht nur Vorstellungen sind.

    Und ich frage mich, was der Buddhismus dazu zu sagen hat. (:

    Denken als solches ist dem Menschen so 'natürlich' wie Atmen. Problematisch wird es, wenn man den Unterschied zwischen proaktivem und reaktiven Denken nicht beachtet (genauso wie beim Atmen - Hyperventilation spricht nicht gegen das Atmen). Der Buddhismus kennt Techniken, das reaktive Denken unter Kontrolle zu bringen - ob diese Techniken immer stimmen und in jedem Fall funktionieren, sei einmal dahingestellt. Für meinen Teil halte ich das 'Im-Zaum-halten' des reaktiven Denkens nach buddhistischen Techniken für umständlich (im besten Fall) und für unwirksam (im schlimmsten Fall - jeder möge sich seine eigene Meinung darüber bilden, ob - angeblich - jahrelang Praktizierende hier im Butterland über den Zustand des reaktiven Denkens hinausgekommen sind).

    Erde:

    "Die Gedanken sollen so sein, sonst wären sie nicht." Und ich frage mich, ob das wirklich so ist, denn der Begriff "soll", deutet ja auf etwas hin. Das hieße aber, dass vor dem Gedanken etwas existieren muss, was den Gedanken quasi steuert. Und es hieße auch, dass es Vergangenheit und Zukunft gibt und dies eben nicht nur Vorstellungen sind.
    Und ich frage mich, was der Buddhismus dazu zu sagen hat. (:


    Der Buddha lehrte das Leiden des Daseins für immer zu beenden.
    Um dieses Ziel zu erreichen lehrte er das Üben
    im rechten Denken und das falsche Denken (für dieses Ziel
    rechte und falsche Denken) zu Überwinden.
    Er lehrte somit das heilsame Denken und er glaubte
    nicht das man das Denken niemals verändern kann und
    auch nicht das Denken zu jeder Zeit notwendig sei.

    Axel:

    Für meinen Teil halte ich das 'Im-Zaum-halten' des reaktiven Denkens nach buddhistischen Techniken für umständlich (im besten Fall) und für unwirksam (im schlimmsten Fall - jeder möge sich seine eigene Meinung darüber bilden, ob - angeblich - jahrelang Praktizierende hier im Butterland über den Zustand des reaktiven Denkens hinausgekommen sind).


    Man kann das Denken, ob nun proaktiv oder reaktiv, nicht
    dauerhaft aufhören lassen solange noch Begehren usw.
    vorhanden ist. Höchstens ein bisschen im Zaum halten
    bzw. heilsames Denken kann man einüben und unheilsames
    Denken kann man mehr oder weniger (je nach Begehren usw.) einüben.
    Trotzdem kann man Zeitweise das Denken bewußt stark beeinflussen.
    All das ist natürlich abhängig von den Kampfeskräften.


    -

    Einmal editiert, zuletzt von accinca (29. April 2017 um 17:36)

    Axel:

    Problematisch wird es, wenn man den Unterschied zwischen proaktivem und reaktiven Denken nicht beachtet (genauso wie beim Atmen - Hyperventilation spricht nicht gegen das Atmen).


    Irgendwie passt das Begriffspaar nicht. Woher hast du es?