Säkularer Buddhismus

    Morpho:

    Es gibt diverse Websiten, wie die https://secularbuddhism.com/ - http://secularbuddhism.org/ - http://www.saekularerbuddhismus.org/ und darüber hinaus einige Publikationen wie von Bachelor. Er kommt jetzt auch zu Vorträgen nach Heidelberg, Deutschland, im Mai nach Berlin, Freiburg. Es gibt mehrere frühere Thread hier auf Buddhaland, in denen Diskussionen geführt wurden und aus denen sich nähere Informationen ableiten lassen.


    () :rose:

    Liebe Morpho,

    ich habe aber hier gefragt ;) Dass nur Fotost dem sB nahesteht, wundert mich, ich meine, das schon bei anderen Mitglieder unter "Richtung" gelesen zu haben, aber egal, vielleicht habe ich das was reininterpretiert.

    Ich finde, wenn man zu den Fragen eines Mitglieds keine Antwort weiss oder geben will, dann kann doch auch einfach schweigen. Ich meine nicht Dich konkre. Ich meine eigentlich niemanden Konkreten. Aber auf andere Webseiten zu verweisen oder völlig andere Inhalte in einem Thread unterzubringen, finde ich nicht wirklich hilfreich, zumal ich des Englischen nicht mächtig bin und die deutschsprachige sB-Seite kenne ich natürlich. Aber ich wollte etwas von Mitgliedern dieses Forums wissen. Dass aber angeblich nur einer zugehört (Fotost), wusste oder ahnte ich nicht.

    LG

    Waldler

    Liebe Grüße Waldler,

    ich ziehe es vor, das Gespräch im geschlossenen Bereich sB weiterzuführen.
    Es kommt hier ja eh' nur noch wenig Neues.

    Die ersten 4,5, 6 Seiten des Threads waren vielversprechend. Danke an alle Beteiligten.


    Für konkrete Fragen stehe ich Dir dort und natürlich auch über PN zur Verfügung :rainbow:

    Morpho:

    Lass mich jetzt nicht nach der Offline Edition 2012.09.10.14 und dem englischen Text suchen. Mach' s bitte selber.


    na gut, ging schnell:

    Zitat

    http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.141.than.html


    "stress"

    Danke. Tatsächlich. Interessant.

    Zitat
    Zitat

    Das ist nun mal nicht korrekt.


    Was "korrekt" sein könnte, was nicht, überprüft man vielleicht auch erst mal. Das gilt insbesondere für Behauptungen zu Personen, die man öffentlich anstellt. Ansonsten gilt das nämlich als "unrechte Rede".( unwahrhaftig, spaltend, grob, dergleichen).

    Hab' dich mal nicht so. Fang doch bei dir selbst damit an, du mit deinem Geplänkel.
    Ich hab' die englische Fassung nicht gefunden.

    Zum Inhalt meiner Kritik, die nun ja auf den ersten Übersetzer aus dem Pali geht:
    "Stress" ist auch nicht korrekt übersetzt für "dukkha". Denn es ist im wesentlichen ein technischer Ausdruck für Beanspruchung und Druck, kommt also nicht aus dem nicht-technischen Kontext des Pali-Kanon.
    Ich finde diese Übersetzungsweise von Thanisso auch interessant, weil mir in seinen Texten bereits so eine Ahnung kam, dass da in seinem Verständnis was mechanisches drin ist.

    tychiades:

    Zitat

    Ich finde diese Übersetzungsweise von Thanisso auch interessant, weil mir in seinen Texten bereits so eine Ahnung kam, dass da in seinem Verständnis was mechanisches drin ist.

    Klar, was konzeptionelles. Wundert dich das ? Aber, wie schon gesagt, 'Stress' wird von Säkularen bevorzugt- anstatt 'Leiden'. Hab ich auch so in einem Vortrag gehört.

    Zitat

    Fang doch bei dir selbst damit an, du mit deinem Geplänkel.


    Ob man "Geschwätz" unheilsamerhalber auf der selben Ebene ansiedeln kann wie "unwahre Rede". Hm. Wohl "Geschmackssache" ? Von mir aus, kannst du über "mich" hier auch rum schreiben was du willst, weil du schreibst ja nur über deine Vorstellung von mir. Und ist ja auch nicht mein Karma. :)

    @ moos:

    Zitat

    Aber du hast seit Monaten meinen Vorschlag auf dem Tisch.


    oh, ja, und du hast meine antwort auf dem tisch; begegnung ja, zusammen sitzen, ja, disskutieren über "missverständisse" die sich vermeintlich oder in echt aus virtuellen dialogen ergeben, reflektiert/unreflektiert im bewusstsein "aufgebaut"...surreal.
    hab schon genug stress, deine einladung klingt nach stress. :)

    Morpho:

    tychiades:

    Zitat

    Ich finde diese Übersetzungsweise von Thanisso auch interessant, weil mir in seinen Texten bereits so eine Ahnung kam, dass da in seinem Verständnis was mechanisches drin ist.

    Klar, was konzeptionelles. Wundert dich das ? Aber, wie schon gesagt, 'Stress' wird von Säkularen bevorzugt- anstatt 'Leiden'. Hab ich auch so in einem Vortrag gehört.

    Konzeptionell ist nicht das richtige Wort - es sind Vereinfachungen, die dem Ganzen dann auch vieles wegnehmen, was mit der Sprache verbunden ist, so wie wenn man aus einem räumlichen Konzept eine Fläche macht - man nimmt da eine Dimension, die dann zu "flatlanders" macht. (Eine Geschichte von Edwin Abbott) Ist zwar einfacher, aber entspricht dann auch eben einer bestimmten beschränkten Sichtweise.

    Ich finde es mal wieder interessant zu erleben, wie über die Sprache dieses Denken einsickert. Englisch ist ja eine sehr einfache Sprache, falls man sie nicht durch ein Shakespeare-Studium angereichert hat. Dann ist Englisch eine wunderbare Sprache. Bei Batchelor ist mir dieser Mangel bereits aufgefallen und macht mir seine Bücher, die dann auch noch ins Deutsche so übersetzt wurden, nicht mehr zum Vergüngen. Ich habe daher auch beschlossen, sie in die Tonne zu schmeißen. Verschenken kann ich sie nicht, denn ich verschenke nichts, was ich selbst für banal und schädlich halte.

    Morpho:

    @ moos:

    Zitat

    Aber du hast seit Monaten meinen Vorschlag auf dem Tisch.


    oh, ja, und du hast meine antwort auf dem tisch; begegnung ja, zusammen sitzen, ja, disskutieren über "missverständisse" die sich vermeintlich oder in echt aus virtuellen dialogen ergeben, reflektiert/unreflektiert im bewusstsein "aufgebaut"...surreal.
    hab schon genug stress, deine einladung klingt nach stress. :)

    Also ich hab keine Stress, aber wenn das bei dir so ist, nehm ich das ernst. warten wir einfach, bis es für dich günstig erscheint.

    • Offizieller Beitrag

    Was mich immer wieder fasziniert ist, dass der Buddhismus so einen unglaublich breiten Horizont hat: Die fühlenden Wesen egal, ob jetzt König oder Bettler, Gottheit oder Hund sind erstmal in der gleichen Lage - sie sind verblendete Geschöpfe und schaden sich in ihrem Verhalten selbst. Und inmitten dieser selbstdetruktiven Veanstaltung verkündet Buddha, dass es einen Ausweg gibt.

    Bei Batchelor kommt mir diese breite Horizont dann aber zusammengeschrupft vor: So als errichtet man inmitten der Weite eine VIP-Lounge für den modernen, westlichen Menschen und seine Befindlichkeiten.

    So dass man nicht mehr bei Ochs und Esel, Pöbel und Gesocks aus Vergangenheit Gegenwart und Zukunft sitzt, sondern da durch Trennwende abgeschottet eine Spezialbehandlung kriegt.

    Dabei schwingt ein Fortschrittgedanken mit, so als wäre das was den fortgeschritteneren Menschen gelehrt wird, auch eine fortgeschrittenere Variante des Dharmas - was ja überhaupt nicht stimmen muss.

    Während der technische Fortschritt den Menschen vom Lehmboden in den klimatisierten Palast gebracht hat, dann war ja Skakymuni quasi ein Geisterfahrer: Er ging ja aus seinem "elterlichen Palast" gerade deswegen in die Hauslosigkeit, weil das so einer künstlichen Wellnessblase war, die die leidvolle Wirklichkeit (und damit deren Überwindung) draussen hielt.

    Void:

    Zitat

    Dabei schwingt ein Fortschrittgedanken mit, so als wäre das was den fortgeschritteneren Menschen gelehrt wird, auch eine fortgeschrittenere Variante des Dharmas - was ja überhaupt nicht stimmen muss.

    Ich glaube, die reden eher von Weiterentwicklung. Und das ist ja so ein Ding der Individualgesellschaft: Selbstentwicklung, Selbstentfaltung. Warum dann nicht Optimierung des Dhamma auf die eigenen Bedürfnisse ( Befindlichkeiten) hin ? Gar nicht mal so auf was Intellektuelles gepeilt: Man muss "das mit dem Körper, den Emotionen, den Gedanken" auch noch "gebacken kriegen", so wie man Suboptimierung in der Partnerschaf, im Beruf, betreibt oder eine Suboptimierung des Lebensentwurfs. Vielleicht ne Art Post-Suboptimierung der Gefühlslage oder so. Das sind ja größtenteils ziemlich jüngere Leute, denen hat man immer alles "gerichtet" und schwere Gefühle von ihnen ferngehalten, man hat ihnen das Gefühl gegeben, alles ist steuerbar, kontrollierbar, zurichtbar; warum dann, "erwachsen", den Dhamma, die Lehre, die Praxis, nicht auch 'richten', so wie man halt gelbes Klopapier kauft, weil man ein blaues Badezimmer hat. Muss halt "passen". :) St. Bachelor scheint da auch reinzupassen; man mag ja "Autoritäten"(folgen), das hat sich nicht geändert; aber die soll einen Bruch "(gemäßigte "Revolte") vorweisen, den man selbst nicht begangen hat. Bruch( Unangepasstheit) reicht ja heutzutage schon für einen "Mythos".

    • Offizieller Beitrag
    Morpho:

    Ich glaube, die reden eher von Weiterentwicklung. Und das ist ja so ein Ding der Individualgesellschaft: Selbstentwicklung, Selbstentfaltung. Warum dann nicht Optimierung des Dhamma auf die eigenen Bedürfnisse hin ?

    Ich unterstelle nicht mal, dass das so besonders egoistisch gemeint ist -es ist nur fast zu nachvollziehbar.

    Wenn sich Dharma so in die Formen der Zeit giesst, dann ist es ja kein Gegenmittel mehr gegen die Zeit in der wir leben - die ganzen Prägung unserer Tage, die uns durchdringen und die wir normal finden.

    Von daher bin ich eigentlich auch für so Elemente dankbar, die so gegen das normale Denken gebürstet sind.

    Wobei es ja gar keine besonders uebersinnlichen, religiösen Elemente braucht um das zu bewirken. Sondern ganz säkulare ausreichen. Sie dürfen nur einfach keiner samsarischen Logik genügen.

    Ich hoffe das ist jetzt nicht zu wirr

    Zitat

    Sie dürfen nur einfach keiner samsarischen Logik genügen.

    Tun sie aber. *schulterzuck*

    void:

    Wenn sich Dharma so in die Formen der Zeit giesst, dann ist es ja kein Gegenmittel mehr gegen die Zeit in der wir leben - die ganzen Prägung unserer Tage, die uns durchdringen und die wir normal finden.
    Wobei es ja gar keine besonders uebersinnlichen, religiösen Elemente braucht um das zu bewirken. Sondern ganz säkulare ausreichen. Sie dürfen nur einfach keiner samsarischen Logik genügen.

    1.
    Was soll das bedeuten: "Formen der Zeit", "gegen die Zeit in der wir Leben" ... Ich frage mich wirklich was das für ein Bild der "der Zeit" ist. Ist unsere Zeit wirklich irgendwie prinzipiell anders als andere Zeiten?
    2.
    Offenbar siehst du aber, dass es "Säkulares" gibt, dass der dir vorgestellten "Zeit" entgegenwirkt.
    Was wäre das?
    3.
    Und was ist genau mit "samsarischer Logik" gemeint.

    Moosgarten:
    void:

    Wenn sich Dharma so in die Formen der Zeit giesst, dann ist es ja kein Gegenmittel mehr gegen die Zeit in der wir leben - die ganzen Prägung unserer Tage, die uns durchdringen und die wir normal finden.
    Wobei es ja gar keine besonders uebersinnlichen, religiösen Elemente braucht um das zu bewirken. Sondern ganz säkulare ausreichen. Sie dürfen nur einfach keiner samsarischen Logik genügen.


    1.Was soll das bedeuten: "Formen der Zeit", "gegen die Zeit in der wir Leben" ... Ich frage mich wirklich was das für ein Bild der "der Zeit" ist. Ist unsere Zeit wirklich irgendwie prinzipiell anders als andere Zeiten?
    2.Offenbar siehst du aber, dass es "Säkulares" gibt, dass der dir vorgestellten "Zeit" entgegenwirkt.
    Was wäre das?
    3.Und was ist genau mit "samsarischer Logik" gemeint.


    Und
    4. Was hat der Buddha damit zu tun???
    5. Was interessiert schon seine Lehre??
    6. Genügt es nicht ein bißchen Motorrad zu fahren
    und tief ein und aus zu atmen???
    Atmet er gegen den Wind aus, weiß er ich atme gegen den Wind aus.
    Atmet er mit dem Wind aus weiß er ich atme mit dem Wind aus. usw.

    • Offizieller Beitrag

    So wie ein einzelner Mensch individuell verblendet ist gibt es ja auch so etwas, was an einem bestimmten Ort zu einer bestimmten Zeit in einer bestimmten Klasse normal ist.

    Vielleicht ist das mit dem "Zeit" missverständlich, weil es da eine Homogenität assoziiert, die ich nicht meine.

    Wir haben alle so unsere "Befindlichkeiten", die daraus kommen, wo wir uns befinden. Wenn man einen Buddhismus hat, der sich auf diese Befindlichkeit einlässt, dann fragmentiert das: Man hätte einen individuellen Samurai-Buddhismus, einen Manager-Buddhismus, einen Pop-Buddhismus, einen Buddhismus 2.0.

    Damit vergibt man sich die Chance, das Buddhismus was ist, wo man nicht nur sein individuelle Befindlichkeit mal aussen vor lässt, sondern man eben auch, das von Zeit und Rolle geprägte loslässt.

    Wenn Mönche die selbe Robe tragen und das gleiche Essen essen, dann transzendiert das schon mal vieles an Zeit und Klasse ( und sogar Geschlecht), ohne das damit etwas übernatürlich es verbunden wäre.
    ( und insofern ist es säkular- die Ironie ist das gerade Roben als nicht säkular gelten)

    Während es total traurig gewesen wäre, wenn Buddha da nach Klassen getrennt hätte und so Krieger-Budddhismus, Oberschicht-Buddhismus oder Händler-Buddhismus gelehrt hätte.

    "Samsarische Logik" sind die Logiken die diese Hervorbringen: Sagen wir eine Kriegslogik die Krüger hervorbringt, eine Hunserehlogik die Händler hervorbringt, ne Nerd Logik die Nerds hervorbringt - all die Spiele mit ihren Figuren.

    Mein Punkt ist der, dass unsere Zeit eben nicht prinzipiell anders ist.

    Ich hoffe verstanden zu haben, was du ausdrücken willst. Folgende Einwände:

    void:

    Wir haben alle so unsere "Befindlichkeiten", die daraus kommen, wo wir uns befinden. Wenn man einen Buddhismus hat, der sich auf diese Befindlichkeit einlässt, dann fragmentiert das: Man hätte einen individuellen Samurai-Buddhismus, einen Manager-Buddhismus, einen Pop-Buddhismus, einen Buddhismus 2.0.
    Damit vergibt man sich die Chance, das Buddhismus was ist, wo man nicht nur sein individuelle Befindlichkeit mal aussen vor lässt, sondern man eben auch, das von Zeit und Rolle geprägte loslässt.


    Aber gilt das nicht auch für die "traditionellen" Richtungen - die werden ja hier im Westen auch überwiegend nach "Befindlichkeit" ausgewählt, und dann wird eben auch - je nach "Befindlichkeit" - daraus ausgewählt, was die individuelle Praxis ausmachen soll. Das geht dann - nicht ganz selten - mit der Behauptung einher, dieses wäre dann "der Buddhismus", der "Dharma" wäre so und so.

    void:

    Mein Punkt ist der, dass unsere Zeit eben nicht prinzipiell anders ist.


    Genau, auch die "traditionellen" Richtungen sind ja historische Produkte, sie haben sich erst langsam - also über Jahrhunderte hinweg - entsprechend geographischer und spezifisch sozialer (also säkularer) Bedingungen entwickelt.
    Das Bild des "ursprünglichen", unverfälschten", "originalen" Buddhismus ist in jeder Hinsicht nur ein romantisierendes Traumgebilde.
    Es hat mit der historischen Wirklichkeit nichts zu tun.
    Ich verstehe aber das Bedürfnis, das dieses Bild konstruiert.

    void:

    ...
    Vielleicht ist das mit dem "Zeit" missverständlich, weil es da eine Homogenität assoziiert, die ich nicht meine.

    Wir haben alle so unsere "Befindlichkeiten", die daraus kommen, wo wir uns befinden. Wenn man einen Buddhismus hat, der sich auf diese Befindlichkeit einlässt, dann fragmentiert das: Man hätte einen individuellen Samurai-Buddhismus, einen Manager-Buddhismus, einen Pop-Buddhismus, einen Buddhismus 2.0.


    Danke für die Erklärung, lieber oft recht individueller Zen Buddhist :grinsen:

    void:

    ..
    Wenn Mönche die selbe Robe tragen und das gleiche Essen essen, dann transzendiert das schon mal vieles an Zeit und Klasse ( und sogar Geschlecht), ohne das damit etwas übernatürlich es verbunden wäre.
    ( und insofern ist es säkular- die Ironie ist das gerade Roben als nicht säkular gelten)


    Nach den Mönchsregeln ißt ein Mönch das, was er gespendet bekommt. Dort und in der Zeit wo er auf Bettelgang geht und beklagt sich nicht über das, was er erhält.

    Das transzendiert sicher auch. Und zwar Dünkel, Ich-Denken und unnötigen Stolz.

    (Das mit dem Geschlecht ist Unfug. Bhikkhunī Pāṭimokkha und Mahā Vibhanga - erklär' uns die Unterschiede!)

    void:


    Während es total traurig gewesen wäre, wenn Buddha da nach Klassen getrennt hätte und so Krieger-Budddhismus, Oberschicht-Buddhismus oder Händler-Buddhismus gelehrt hätte.


    Ich bin am Anfang sehr kopflastig auf die Lehre gestoßen. Es hat verschiedene Elemente in der Lehre gegeben, die dann den ganzen Rest nachgezogen haben.
    Eines dabei war die beharrliche Bereitschaft Buddhas, Menschen (alle Menschen, denen er begegnet ist) dort abzuholen, wo sie sich momentan befanden. So konnte ich als verwirrter, recht zynischer Westler in der Lehre das finden, was mich damals in diesem Zustand gepackt hat.

    Natürlich hat Buddha die Darstellung seiner Gedanken angepaßt, wenn er zu Händlern oder Kriegern oder Brahmanen gesprochen hat. Ob man daraus einen Händler-Buddhismus machen möchte darf als Wortspiel bezeichnet werden. Es ging dabei darum, über diesen Einstieg den Zugang zur ganzen Lehre/Wahrheit zu finden. Wer sich nicht weitertasten mag wird für immer nur einen Besen sehen.

    Daß diese Anpassungsfähigkeit auf keinen Fall traurig war, sondern psychologisch korrekt und hilfreich zeigt die Tatsache, daß wir uns nach fast 2.600 Jahren immer noch drüber austauschen 8)

    Hallo void,
    Du schreibst:

    void:

    Bei Batchelor kommt mir diese breite Horizont dann aber zusammengeschrupft vor: So als errichtet man inmitten der Weite eine VIP-Lounge für den modernen, westlichen Menschen und seine Befindlichkeiten.

    So dass man nicht mehr bei Ochs und Esel, Pöbel und Gesocks aus Vergangenheit Gegenwart und Zukunft sitzt, sondern da durch Trennwende abgeschottet eine Spezialbehandlung kriegt.


    Ich finde, dass ist schon eine sehr gewagte Interpretation. 'VIP-Lounge', 'Trennwände', 'Spezialbehandlung'? Ich kann die beim besten Willen nicht sehen. Woraus bestehen denn 'VIP-Lounge', 'Trennwände' und 'Spezialbehandlung' konkret? Und hätte man, wenn man böswillig ist, diese Vorwürfe/Befürchtungen nicht bei jeder weiteren 'Drehung des Rads' äußern können, bei jeder weiteren Ausdifferenzierung der einzelnen Schulen (um nicht von 'Spaltungen' zu reden). Und ich gehe jetzt mal gar nicht darauf ein, dass manche dem Buddhismus im Westen generell vorwerfen, er sei der Versuch einer privilegierten Schicht, sich von der 'Spiritualität' von 'Ochs und Esel, Pöbel und Gesocks' abzusetzen.


    void:

    Dabei schwingt ein Fortschrittgedanken mit, so als wäre das was den fortgeschritteneren Menschen gelehrt wird, auch eine fortgeschrittenere Variante des Dharmas - was ja überhaupt nicht stimmen muss.


    Ich sehe da weniger einen 'Fortschrittsgedanken' als eher einen 'Evolutionsgedanken' (wenn man nicht, wie es oft der Fall ist, 'Evolution' automatisch mit 'höher, weiter, besser', 'teleologisch' versteht).

    void:

    Während der technische Fortschritt den Menschen vom Lehmboden in den klimatisierten Palast gebracht hat, dann war ja Skakymuni quasi ein Geisterfahrer: Er ging ja aus seinem "elterlichen Palast" gerade deswegen in die Hauslosigkeit, weil das so einer künstlichen Wellnessblase war, die die leidvolle Wirklichkeit (und damit deren Überwindung) draussen hielt.


    Na, das ist dann doch etwas romantisierend. Vom 'Lehmboden' sehe ich beim millionenteuren 'Buddhistischen Zentrum' im bester Stadtlage jetzt auch eher wenig...

    Axel:

    ..
    Und hätte man, wenn man böswillig ist, diese Vorwürfe/Befürchtungen nicht bei jeder weiteren 'Drehung des Rads' äußern können, bei jeder weiteren Ausdifferenzierung der einzelnen Schulen (um nicht von 'Spaltungen' zu reden).


    Ich bin mir da nicht ganz sicher (es gibt bestimmt einige, die mir/uns da helfen könnten) - aber von Spaltung in diesem Kontext wird doch nur gesprochen, wenn innerhalb einer bestehenden Mönchsgemeinde so gravierende Meinungsverschiedenheiten entstehen, daß dies zu einer Trennung führt.

    Um beim Thema des Threads zu bleiben - ich sehe keine Anstrengungen innerhalb bestehender Mönchsgemeinden einen säkularen Buddhismus voran zu bringen.

    Leute, die sich darüber ernsthaft Gedanken machen und jemals als Mönch lebten, hatten sich innerlich schon lange von ihrer alten Schule getrennt und auch formal diesen Schritt vollzogen, bevor sie sich zu säkularen Fragen geäußert haben.

    Axel:

    ..
    Na, das ist dann doch etwas romantisierend. Vom 'Lehmboden' sehe ich beim millionenteuren 'Buddhistischen Zentrum' im bester Stadtlage jetzt auch eher wenig...


    :rofl:

    • Offizieller Beitrag
    fotost:

    (Das mit dem Geschlecht ist Unfug. Bhikkhunī Pāṭimokkha und Mahā Vibhanga - erklär' uns die Unterschiede!)

    Ich denke nicht, dass das mit dem Geschlecht Unfug ist. Letzendlich sollte es für einen ordinierten egal sein, ob er Mann oder Frau ist. Alle Unterschiede die dann gemacht wurden (Trennung von Männer und Frauenorden) wurden aus praktischen Erwägungen gemacht.

    fotost:

    Natürlich hat Buddha die Darstellung seiner Gedanken angepaßt, wenn er zu Händlern oder Kriegern oder Brahmanen gesprochen hat. Ob man daraus einen Händler-Buddhismus machen möchte darf als Wortspiel bezeichnet werden.

    Also ich finde das jetzt kein Wortspiel, sondern einen ganz wichtiger Unterschied: Die eine Sache ist die, ob man quasi verschiedene "Dharma-Tore" hat, die von unterschiedlichen Richtungen zum selben Ort "ohne Rang und Namen" führen. Und genauso wie Sudhana hab ich überhaupt nichts gegen ein weiteres "säkules Dharma-Tor". Der Begriff "Buddhismus 2.0" knüpft dagegen an die Fortschrittslogik von Programmversionen an, bei denen die alte Version veraltet und schrottreif werden. Während ich mit unterschielichen Buddhismus Darstellungen gar kein Problem habe, sehe ich diese Hierarchisierung kritisch. Ich bin ein anderes Examplar als ein mittleralterlicher Bauer, aber meine Verblendungen sind nich "fortgeschrittener" sondern nur anders.

    Zitat

    Daß diese Anpassungsfähigkeit auf keinen Fall traurig war, sondern psychologisch korrekt und hilfreich zeigt die Tatsache, daß wir uns nach fast 2.600 Jahren immer noch drüber austauschen 8)

    Die Anpassungsfähigkeit bestand zwar darin, dass er z.B mit einem Soldaten anders gesprochen hat, aber eben nicht daran, dass er da zugeständnisse gemacht hätte und Militärdienst sehr kompatibel mit dem Dharma erachtet hätte. Es holt von wo anders ab, führt aber nicht wo anders hin.

    Ich finde deinen Beitrag aus dem anderen Thread interessant:

    fotost:

    Über meine Erfahrungen will ich nicht reden, ich bin herzlich unfreundlich und ein Einzelgänger aus Passion.. :grinsen:

    Was ich dazu denke teile ich aber gern. Ab einem bestimmten Alter sollte Familie, nur weil es Familie ist, denkbar unwichtig werden. Blut ist vielleicht dicker als Wasser, es wird aber auch viel schneller schlecht und damit gefährlich.

    Wenn in langen Jahren Familienmitglieder auch Freunde werden sehe ich keinen Grund keine engen Beziehungen zu pflegen. Rechtliche Verpflichtungen sind zu erfüllen, so wie andere rechtliche Verpflichtungen.

    Grundsätzlich sollte man als Erwachsener vielleicht häufiger prüfen, was die Grundlagen für Beziehungen zu anderen sind. Wie viel Anhaftung ist dabei, wie viel schadender Egoismus?

    Ich glaube es gibt schon einen Zusammenhang zwischen dem Säkularen und dem Individualistischen: Auch Richard Dawkins ist ja nicht nur so verhement gegen Religion sondern genauso vehement gegen andere kollektive Veranstaltungen wie den (säkularen, materialistischen ) Kommunismus.

    So ist der "säkulare Buddhismus" vielleicht einer der stark vom veranwortungsvollen Indivuduum ausgeht, und wo so alles kollektive und auch die Hingabe an kollektive Symbole getilgt ist?

    Axel meinte ja FDP, aber es gibt ja auch andere radikale Verfechter des Individuums von gant links (Indvidualanarchisten) bis Rechts( Ayn Rand).

    Es ist auf jeden fall eine wichtige Sache, wenn man beim Buddhismus mal versucht, all die die kollektiven Befindlichkeiten beiseite zu lassen - irgendwie sind ja Götter kollektive Befindlichkeiten, oder? Kriegsgott, Fruchtbarkeitsgott, Meeresgott und all die 10 000 Kami.

    Aber dann zu sagen, Buddhismus MÜSSE rein individuell sein, weil das halt der Fortschritt ist, kommt mir auch falsch vor. Gerade "Ich-Losigkeit" kann ich mir eher als Verbundeheit vorstellen, als etwas was einen zum Ich-Atom macht.

    • Offizieller Beitrag
    Axel:

    Ich finde, dass ist schon eine sehr gewagte Interpretation. 'VIP-Lounge', 'Trennwände', 'Spezialbehandlung'? Ich kann die beim besten Willen nicht sehen. Woraus bestehen denn 'VIP-Lounge', 'Trennwände' und 'Spezialbehandlung' konkret?

    Hmm, vielleicht spricht da aus mir auch eine gewisse persönliche Enttäuschung: Weil ich nämlich Batchelors erstes Buch "Mit anderen allein. Eine existentialistische Annäherung an den Buddhismus" super fand. Ich mag den Begriff "Existentialismus", weil ich damit verbinde, radikal aufs Wesentliche zu gehen und Pillepalle und Koventionen aussen vor zu lassen.

    Wenn den Buddhismus sich so präsentiert, das er zu der jeweiligen Zeit passt, um die Leute da abzuholen, finde ich das nicht schlimm. Wenn er von da aus "exitentialistisch" in die Tiefe zu gehen, wo es dann egal ist ob du Manderl oder Weiberl, Bauer oder Wissesarbeiter bist.

    Wenn man sich mit dem Begriff eines "säkularen Buddhismus" zu sehr verbindet, läuft man Gefahr im Eingangsbereich mit den Topfplanzen und Annehmlichkeiten hängenzubleiben. Dort wo der Zug jemanden dort abholt wo er war, statt weiterzufahren.

    Je mehr ich rede, desto mehr habe ich das Gefühl, ich sage total viel über mich selber aus und immer weniger zum Thema.

    Dieses "mit anderen allein", scheint's, mögen die Säkularen auch nicht, obwohl das für Dharma Praktizierende eine natürliche, keine gemachte, Angelegenheit ist.
    Säkulare versuchen Gemeinschaft über humanistische Denkweise, soziales, politisches Engagement zu stiften, bis hin jetzo zur Organisierung.
    Das ist aber auch keine so natürliche Gemeinschaftlichkeit. Im Dharma ist das eine "jenseits" Freund-Unfreund und jenseits "gefällt mir-gefällt mir nicht"- Gemeinschaft,praktischer Natur, kein Zugesellen, kein Absondern. Das kommt so von der Verinnerlichung.
    Es kann ja kränken, wenn man nicht so im speziellen und individuellen wahrgenommen wird.

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous (26. April 2017 um 12:40)

    void:
    fotost:

    (Das mit dem Geschlecht ist Unfug. Bhikkhunī Pāṭimokkha und Mahā Vibhanga - erklär' uns die Unterschiede!)


    ....
    Letzendlich sollte es für einen ordinierten egal sein, ob er Mann oder Frau ist. Alle Unterschiede die dann gemacht wurden (Trennung von Männer und Frauenorden) wurden aus praktischen Erwägungen gemacht.


    Perfekt! Praktische Erwägungen, die abhingen von? Bedingungen einer Zeit, einer konkreten Umwelt. Rein säkulare Überlegungen. Heute in dieser Ausprägung absolut überholt.

    Man darf gern darüber spekulieren, ob andere Textstellen wirklich von Buddha stammen oder eher späteren Datums sind

    Zitat

    Einst weilt der Erhabene im Ghosita-Kloster bei Kosambi. Da nun begab sich der ehrwürdige Ānanda dorthin, wo der Erhabene weilte. Dort angelangt, begrüßte er den Erhabenen ehrerbietig und setzte sich zur Seite nieder. Seitwärts sitzend sprach der ehrwürdige Ānanda zum Erhabenen also:

    »Was ist wohl, o Herr, die Ursache, was der Grund, daß das Weib weder zu Gericht sitzt, noch einem Berufe nachgeht, noch in die Fremde zieht (*1)?«-

    »Leicht reizbar, Ānanda, ist das Weib;
    eifersüchtig, Ānanda, ist das Weib;
    geizig, Ānanda, ist das Weib;
    unverständig, Ānanda, ist das Weib.

    Das, Ānanda, ist die Ursache, das ist der Grund, daß das Weib weder zu Gericht sitzt, noch einem Berufe nachgeht, noch in die Fremde zieht.«


    A.IV.80 Das Weib - 10. Kamboja Sutta http://www.palikanon.com/angutt/a04_071-080.html

    void:
    fotost:

    Natürlich hat Buddha die Darstellung seiner Gedanken angepaßt, wenn er zu Händlern oder Kriegern oder Brahmanen gesprochen hat. Ob man daraus einen Händler-Buddhismus machen möchte darf als Wortspiel bezeichnet werden.

    Also ich finde das jetzt kein Wortspiel, sondern einen ganz wichtiger Unterschied: Die eine Sache ist die, ob man quasi verschiedene "Dharma-Tore" hat, die von unterschiedlichen Richtungen zum selben Ort "ohne Rang und Namen" führen. Und genauso wie Sudhana hab ich überhaupt nichts gegen ein weiteres "säkules Dharma-Tor". Der Begriff "Buddhismus 2.0" knüpft dagegen an die Fortschrittslogik von Programmversionen an, bei denen die alte Version veraltet und schrottreif werden. Während ich mit unterschielichen Buddhismus Darstellungen gar kein Problem habe, sehe ich diese Hierarchisierung kritisch. Ich bin ein anderes Examplar als ein mittleralterlicher Bauer, aber meine Verblendungen sind nich "fortgeschrittener" sondern nur anders.


    Sehe ich genau so. Den Begriff Buddhismus 2.0 verwende ich nicht für meine Ideen aus den gleichen Gedanken heraus. Ich kann den Buddhismus nicht 'verbessern', nur Wege suchen, die es Menschen jetzt mit den zusätzlichen Erfahrungen, die wir heute besitzen leichter machen.

    Die Tatsache, daß es verschiedene Dharma Tore gibt bedeutet nicht, daß ich durch alle gleich gut hindurchpasse oder daß ich sie auch nur für gleichwertig halten muß.

    Vielleicht. Für mich ist das Kollektiv die Sangha.

    Darüber hinaus ist es vielleicht wieder hilfreich, sich mit den zeitlichen Bedingungen auseinander zu setzen. Es ist heute viel einfacher, ein eigenbrötlerisches Leben mit einer relativ angenehmen Lebensqualität zu führen als früher. Soziale und ökonomische Zwänge sind heute vollkommen anders als in Indien vor 2.600 Jahren.

    Das trifft auch auf das zu, was Du aus einem anderen Zusammenhang von mir zitiert hast. Trennung von unlieben Familienmitgliedern, etwa durch etwas extremes wie Scheidung, ist möglich. Für einen indischen Bauern vor 2.600 Jahren (und heute) sehr viel schwerer.

    Anatta macht letztlich jede simple Individualismus Idee zunichte.