Säkularer Buddhismus

Zitat

Die Gemüter der Pariser Theologen waren von der bekannten Streitfrage, wieviele Engel wohl auf einer Nadelspitze Platz haben, sehr erregt. So entschloss sich der Dekan der Theologischen Fakultät im Jahre 1298 zu einem damals ungewöhnlichen Schritt. Er lud die drei sich streitenden Parteien am ersten Sonntag nach Trinitatis in die Aula der Pariser Universität ein. Er war dieses Streites müde.
„Wieviele Engel haben Ihrer Meinung nach Platz auf einer Nadelspitze?“, fragte er Le Varlin, den Vertreter der ersten Gruppe. „Kein einziger!“, antwortete dieser, „die ätherische Beschaffenheit dieser Wesen…“ – „Das wissen wir“, unterbrach ihn der Dekan und sah Grandgouch, den Sprecher der zweiten Gruppe an. „Was meinen Sie?“ – „Es passen natürlich 150 drauf. Wer sich nur ein wenig in den Schriften von Thomas von Aquin auskennt…“ – „Danke“, sagte der Dekan und wandte sich an Batteux, den Verfechter des dritten Standpunktes. „Wie jeder, der nur etwas Verstand hat, weiß, dass es unzählige sind. Diese immateriellen Geschöpfe können…“
„Gut“, sagte der Dekan laut, „ Nun kennen wir alle Ihre Meinungen. Jetzt passen Sie einmal auf.“ Er griff in seine Tasche und holte eine Nadel heraus. Diese steckte er mit ihrem stumpfen Ende in eine Tischspalte. Dann faltete er die Hände. Nach kurzer Zeit schwebten einige Engel in den Raum. Sie kreisten einige Momente über der Nadel, dann setze sich der erste Engel auf die Spitze, nach einigem Zögern folgte ihm ein zweiter und schließlich ein dritter. Ein vierter Engel versuchte es, rutschte aber ab und fiel auf die Tischplatte.
Nach einer Weile entfernten sich die Engel wieder.
„So“, sagte der Dekan, „ es sind also drei Engel. Keiner mehr und keiner weniger. Und deshalb kann der Streit wohl jetzt beendet werden.“
Die Sprecher der drei Parteien schwiegen einen Moment.
„Das waren sehr merkwürdige Engel.“, sagte Le Varlin schließlich.
„Sie waren viel zu groß!“, sagte Grandgouche
„Jeder, der nur etwas von Engeln versteht, „ sagte Batteux, „ wird wissen, dass dies keine waren, da ihre immaterielle Substanz es ermöglicht, dass unzählige von ihnen auf einer Nadelspitze Platz haben.“
„150“ sagte Grandgouche. – „Keiner“ sagte Le Varlin fest.
„Aber meine Herren“, rief der Dekan, „ es ist doch nun bewiesen…“ – „Bewiesen ist nur eines,“ sagten die drei Sprecher wie aus einem Munde, „ dass es keine Engel waren.“
Und da sie sich zum ersten Mal in ihrem Leben einig waren, gingen sie gleich zum Großinquisitor, dem der friedliebende Dekan schon lange ein Dorn im Auge war.
Und so gab es am zweiten Sonntag nach Trinitatis vor Notre Dame den wohl schönsten Scheiterhaufen, der dort je in Flammen aufging.

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R. Gernhardt http://www.steine-in-der-dreieich.de/Dokumente/Gernhard.html

Zitat

'die Wahrheit hinter den Erscheinungen'

'Man suche nur nichts hinter den Phänomenen; sie selbst sind die Lehre.' (J.W. von Goethe)

Schon erstaunlich, wie uns Worte triggern: "säkular, metaphysisch, spirituell, überweltlich, transzendent, religiös, Zuflucht, gedeihliches Leben, Entsagung, Nebenoptima, Stille, Tiefe, Klarheit, Feinsinniges, Gedankliches"

"Buddhistisch" (sati) wäre, wenn wir uns drüber klar würden, daß wir damit allermeistens nur unsere eigenen Deutungsrahmen/Deutungsmuster abrufen, säkular: "Frames", pali "sankhata", also Karmisches. Schlimmstenfalls gehen wir dabei auf die denkbar simpelste Weise unseren eigenen Gedanken und Worten auf den Leim, oder eben denen des jeweiligen Opponenten ... alles "Staub" auf unseren Augen, pali: avijja, säkular: kognitive Fehlleistungen.

Ich verstehe die "Säkularen" schon, dass sie bestimmten Deutungsrahmen nicht akzeptieren und sich dahingehend abgrenzen wollen, die mit Begriffen, wie z.B. "Wiedergeburt" oder "Karma", geradezu reflexhaft (also damit auch unzureichend hinterfragt) im Mainstream immer wieder aktiviert werden. Nur ist die Antwort unzureichend, dem Problem mit der Streichung der Begriffe begegnen zu wollen, darauf hatte schon Sudhana aufmerksam gemacht.
Die "Religösen" machen es natürlich keinen Deut besser, in dem sie ständig mit Begriffen hantieren, deren Inhalt sie quasi beliebig definieren, oder völlig unbestimmt lassen, was dann sogar und nicht gerade nicht selten in der Behauptung kulminiert, "solche Dinge" wären dem "Denken" nicht zugänglich - und ihnen gar nicht auffällt, dass das auch nur ein Gedanke ist, der aus einem ihrer persönlichen Frames aktiviert wird, dahin verstärkend zurückwirkt, und damit verhindert, dass sie andere mögliche Deutungen auch nur ansatzweise in Betracht ziehen - es bleibt einfach bei Ablehnung. Und was soll nun daran bitteschön "buddhistisch" sein?

Natürlich kann auch ich zunächst nicht anders, als mich bei Gedanken und Worte innerhalb meiner Frames zu bewegen. Aber gerade der Dharma eröffnet ja hier den entscheidenden Ansatz: einen praktischen, in dieser Welt. Das ist überhaupt der einzige Weg und Prüfstein, sich nicht im Denken, den Gedanken, oder, macht es auch nicht besser, in "Meditation", also innerhalb seiner Frames, heillos zu verirren.
Wird sehr schön in M8 dargelegt.
Glücklicherweise deckt sich dieser Ansatz mit dem, was für meine Traditionslinie bestimmend ist.

Moosgarten:

Die "Religösen" machen es natürlich keinen Deut besser, in dem sie ständig mit Begriffen hantieren, deren Inhalt sie quasi beliebig definieren, oder völlig unbestimmt lassen, was dann sogar und nicht gerade nicht selten in der Behauptung kulminiert, "solche Dinge" wären dem "Denken" nicht zugänglich - und ihnen gar nicht auffällt, dass das auch nur ein Gedanke ist, der aus einem ihrer persönlichen Frames aktiviert wird, dahin verstärkend zurückwirkt, und damit verhindert, dass sie andere mögliche Deutungen auch nur ansatzweise in Betracht ziehen - es bleibt einfach bei Ablehnung. Und was soll nun daran bitteschön "buddhistisch" sein?

Natürlich kann auch ich zunächst nicht anders, als mich bei Gedanken und Worte innerhalb meiner Frames zu bewegen. Aber gerade der Dharma eröffnet ja hier den entscheidenden Ansatz: einen praktischen, in dieser Welt. Das ist überhaupt der einzige Weg und Prüfstein, sich nicht im Denken, den Gedanken, oder, macht es auch nicht besser, in "Meditation", also innerhalb seiner Frames, heillos zu verirren.

Sehr schön! Ich hoffe, dass sich alle Seiten diese weisen Worte zu Herzen nehmen.

Moosgarten:

Aber gerade der Dharma eröffnet ja hier den entscheidenden Ansatz: einen praktischen, in dieser Welt. Das ist überhaupt der einzige Weg und Prüfstein, sich nicht im Denken, den Gedanken, oder, macht es auch nicht besser, in "Meditation", also innerhalb seiner Frames, heillos zu verirren.

Tcha, wenn sich da mal nicht der Hund selber in seinen Schwanz beißt.
Es gibt ja immer wieder den alten Versuch das Denken und die Praxis zu trennen.
Allerdings gäbe es ohne Denken keinen achtfachen Pfad und damit auch
keine Praxis und Lehre des Buddha. Wichtig ist daher des rechte und heilsame
Denken und was das sei, hat der Buddha in der Lehre ja ausführlich dargelegt.
Womit sich der Bedingungskreis für die Befreiung schließt.

accinca:

Moosgarten:

Aber gerade der Dharma eröffnet ja hier den entscheidenden Ansatz: einen praktischen, in dieser Welt. Das ist überhaupt der einzige Weg und Prüfstein, sich nicht im Denken, den Gedanken, oder, macht es auch nicht besser, in "Meditation", also innerhalb seiner Frames, heillos zu verirren.

Tcha, wenn sich da mal nicht der Hund selber in seinen Schwanz beißt.
Es gibt ja immer wieder den alten Versuch das Denken und die Praxis zu trennen.
Allerdings gäbe es ohne Denken keinen achtfachen Pfad und damit auch
keine Praxis und Lehre des Buddha. Wichtig ist daher des rechte und heilsame
Denken und was das sei, hat der Buddha in der Lehre ja ausführlich dargelegt.
Womit sich der Bedingungskreis für die Befreiung schließt.

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Es nützt halt überhaupt nichts, nachzulesen was das "rechte Denken" wäre, das erweist sich erst im Tun.
Damit ist natürlich auch gesagt, dass es ein "rechtes Denken" gibt und dass es ohne dieses Denken keinen Pfad gibt.

Lieber accinca,

seit sechs oder sieben Jahren versuche ich in meinen besseren Momenten aufrichtig, Deine Version von Buddhismus zu verstehen. Ich habe wenig Schwierigkeiten damit, dass ich für Dich wohl kein Buddhist bin, aber Dein Verständnis des Buddhismus wird auch von niemandem geteilt, den ich in den letzten dreißig Jahren getroffen habe und darunter waren nicht wenige Ordinierte der verschiedenen Richtungen. Viele davon haben mehr oder weniger offen kritisiert, was ich oder Vertreter anderer Schulen glauben, aber die fundamentalistische Arroganz wie bei Dir: Was wahrer, richtiger Buddhismus ist, weiß nur ich und der Buddha, so wie ich ihn aus dem Pali-Kanon interpretiere - das ist Dein Alleinstellungsmerkmal.

Irgendwie sollte ich nach all diesen Jahren abgeklärter sein und Dich ertragen, wie man schlechtes Wetter erträgt, aber von allem, was man 'Erleuchtung' nennt, bin ich weit entfernt.

Selbst wenn Deine Interpretation des Buddhismus stimmt: Du hilfst niemandem, alles, was Du je getan hast, ist in der Sonne Deiner eigenen Selbstgerechtigkeit zu baden.

Axel:

Lieber accinca,...Selbst wenn Deine Interpretation des Buddhismus stimmt:
Du hilfst niemandem, alles, was Du je getan hast, ist in der Sonne Deiner eigenen Selbstgerechtigkeit zu baden.

Deine Meinung über mich ist dein Problem.
Was du so herablassend als "Interpretation des Buddhismus"
bezeichnest, das bezeichne ich als "Verständnis der Lehre".
Ich habe auch keine Ahnung mit wem du was besprochen hast
und was du glaubst "Interpretation des Buddhismus" zu sein.

Zitat

Seitwärts sitzend,
sprach nun der ehrwürdige Upāli zum Erhabenen also:

"Gut wäre es, o Herr, wollte mir der Erhabene in Kürze die Lehre darlegen, aufdass ich nach Vernehmen der Lehre einsam, abgeschieden, unermüdlich, eifrig und entschlossen verweilen möge."

-"Von denjenigen Dingen, Upāli, von denen du merkst, dass sie nicht zur völligen Abwendung, Entsüchtung, Aufhebung, Stillung, Durchschauung und nicht zum Nibbāna führen, da magst du, Upāli, mit Sicherheit annehmen, dass dies nicht die Lehre ist, nicht die Zucht, nicht des Meisters Weisung.

Von denjenigen Dingen aber, Upāli, von denen du merkst, dass sie zur völligen Abwendung führen, zur Entsüchtung, Aufhebung, Stillung, Durchschauung und zum Nibbāna, da magst du, Upāli, mit Sicherheit annehmen, dass dies die Lehre ist, dies die Zucht, dies des Meisters Weisung."A 7. 97

Morpho:

@mossgarten:

Zitat

Es nützt halt überhaupt nichts, nachzulesen was das "rechte Denken" wäre, das erweist sich erst im Tun.

Also ich weiß ja nicht.
Für mich war es zum Beispiel sehr nützlich, zu wissen, dass Buddha (seine) heilsamen und unheilsame Gedanken(ansätze) unterschied. Denken ist das fortführen eines Gedankens. Damit kommen wir zur Ansicht, dann zur Absicht, dann zum Handeln. Aber insbesondere hat das Denken mit der Gesinnung zu tun. Dies findet sich dann in den Sila wieder. Zum Beispiel: sich nicht erhöhen, niemanden herabwürdigen. Dies, sich erhöhen, jemanden herabwürdigen, fängt in Gedanken an.

Das was "heilsam" und "unheilsam" ist, kann man unmittelbar im Tun zu sehen - wenn man nicht völlig blind für die Reaktionen seiner Gegenüber ist. "Sehen" bedeutet nicht zuletzt Reflexion - nämlich was man tut, und was man dabei (selbst) gedacht hat, oder vor dem Tun die Konsequenzen bedenken. Das ist selbstverständlich eine Prozess, in dem sich Ansichten und Absichten wandeln.

accinca:

Deine Meinung über mich ist dein Problem.
Was du so herablassend als "Interpretation des Buddhismus"
bezeichnest, das bezeichne ich als "Verständnis der Lehre".
Ich habe auch keine Ahnung mit wem du was besprochen hast
und was du glaubst "Interpretation des Buddhismus" zu sein.

Ja, genau das meinte ich. Danke.

Moosgarten:

Es nützt halt überhaupt nichts, nachzulesen was das "rechte Denken" wäre, das erweist sich erst im Tun.

"Es nützt halt überhaupt nichts" ist nicht
richtig bzw. kann man so nicht zurecht sagen.
Richtig ist nur: es gibt dieses und es gibt jenes.
Es gibt solche und solche. Verschieden sind die Menschen.

In einer Lehrrede sagt der Buddha:

Zitat

.. aber wie er sie gehört und aufgefaßt hat, so nimmt er die Lehre bei sich ausführlich durch. Je mehr und mehr nun, ihr Brüder, der Mönch die Lehre, wie er sie gehört und aufgefaßt hat, bei sich ausführlich durchnimmt, desto mehr und mehr kommt ihm bei dieser Lehre der Sinn zum Verständnis und die Lehre zum Verständnis. Während ihm da Verständnis des Sinnes, Verständnis der Lehre aufgeht, wird er freudig bewegt. Freudig bewegt wird er heiter. Heiteren Herzens wird der Körper beschwichtigt. Körperbeschwichtigt fühlt er sich wohl. Sich wohl fühlend wird sein Geist einig. Das ist ein dritter Bereich der Erlösung.

Fünferlei Wahrnehmung zur erlösenden Reife:
Wahrnehmung der Vergänglichkeit,
Wahrnehmung des Leidens der Vergänglichkeit,
Wahrnehmung der Wesenlosigkeit des Leidens,
Wahrnehmung der Abkehr,
Wahrnehmung der Reitzlosigkeit. -

Das sind, ihr Brüder, fünf Dinge, die von Ihm, dem Erhabenen,
dem Kenner, dem Seher, dem Heiligen, vollkommen Erwachten genau
erklärt worden sind, wobei wir eben alle übereinkommen können
und nichts zu verändern brauchen, auf daß dieses Asketentum
seinen Lauf nehmen, lange bestehen kann, daß es eben vielen
zum Wohle, vielen zum Heile sei, aus Erbarmen zur Welt, zum
Nutzen, Wohle und Heile für Götter und Menschen.

Morpho:

moos:

Zitat

wenn man nicht völlig blind für die Reaktionen seiner Gegenüber ist.

das ist mir Zuwenig( im hinblick auf die lehre) ; Reaktionen unterscheiden sich, trotz selbigem ausgesetztsein ähnlicher Handlung.

Wenn einem was "zu wenig" erscheint - das nennt man dann wohl Dukkha.
Natürlich unterscheiden sich die Reaktionen je nach Gegenüber. Auch das sollte Inhalt gedanklicher Reflexion sein, nämlich das "heilsames" Handeln immer auch der Situation (und dem Gegenüber) angemessenes Handeln ist.

tut mir leid, aber bei seine Handlungen nicht auf die Situation eingehen zu wollen, scheint mir eine Idee die jede Lebenswirklichkeit verfehlt. Aber villeicht meinst du ja was ganz anderes.
Was "dualistisch" anbetrifft, so wird ja dem Buddha folgender Spruch zugeschrieben:

Zitat

Auf sich selber achtend, ihr Mönche, achtet man auf die anderen.
Auf die anderen achtend, achtet man auf sich selber.(S.47.19)

Nennt sich satipatthana.

Axel:

Selbst wenn Deine Interpretation des Buddhismus stimmt: Du hilfst niemandem, alles, was Du je getan hast, ist in der Sonne Deiner eigenen Selbstgerechtigkeit zu baden.

Einspruch, mir hat er mit so mancher klaren und treffsicheren Darstellung der Lehre geholfen. Obwohl er schon eine ziemlich ruppige Art hat.

mukti:

Axel:

Selbst wenn Deine Interpretation des Buddhismus stimmt: Du hilfst niemandem, alles, was Du je getan hast, ist in der Sonne Deiner eigenen Selbstgerechtigkeit zu baden.

Einspruch, mir hat er mit so mancher klaren und treffsicheren Darstellung der Lehre geholfen.

Das kann aber jemand der eine andere bzw. keine richtige Vorstellung
von der Lehre gewinnen kann, nicht nachvollziehen. So bleibt ihm nur
die Möglichkeit bei seinen vorgefassten Ansichten zu bleiben.
Klar ist aber, wer die Lehre des Buddha einigermaßen verstanden
hat, kann sich mit mir nicht über die Lehre streiten. Das ist unmöglich.

Axel:

Ja, genau das meinte ich. Danke.

Gut, und weil dieser Satz oft so Typisch für die Herangehensweise
an Texten anderer ist, möchte ich ihn gerne noch einmal wiederholen
selbst wenn die Interpretation eines anderen über den Buddhismus stimmt:

Zitat

"Selbst wenn Deine Interpretation des Buddhismus stimmt: Du hilfst niemandem, alles, was Du je getan hast, ist in der Sonne Deiner eigenen Selbstgerechtigkeit zu baden."

Ist so ein Satz für Gespräche über die Lehre nicht
die ideale Vorraumsetzung und sollte man ihn nicht
allen seinen Post voran stellen?

accinca:

..
Klar ist aber, wer die Lehre des Buddha einigermaßen verstanden
hat, kann sich mit mir nicht über die Lehre streiten. Das ist unmöglich.

Zustimmung, die Lehre ist über jeden Streit erhaben.

Wenn ich (eigene) Interpretationen einzelner Elemente der Lehre darstelle, die möglicherweise von den Interpretationen anderer oder sogar vom momentanen Mainstream abweichen akzeptiere ich damit Antworten, die zu einem rechten Streit um vielleicht bessere Interpretation/Erkenntnis dazugehören.

Rechtes Streben wird manchmal auch mit rechter Streit übersetzt. Der Streit sollte nie um die Lehre gehen, nur um meinen Weg zu einem besseren Verständnis.

das ist eine löbliche Vorstellung, wenn da nicht unsere blinden Flecke, Frames und eben das allgegenwärtige Bevorzugen/Ablehnen wäre. Genau das ist ja auch Inhalt der "Lehre", dass wir unseren Vorstellungen über uns selbst und über andere - und auch was unsere Verständnis "der Lehre" anbetrifft höchst kritisch gegenüberstehen sollten.
Die buddhistische Überlieferungen decken zwar den prinzipiell wirkenden Mechanismus auf, aber geben nur sehr allgemeine Hinweise, wie dem zu begegnen sei (s.M8), was dazu führt, dass auch diese in unserer eigenen Wahrnehmung wieder nur verzerrt rezipiert werden, u.U. genau das Gegenteil bewirken. Das "Verständnis der Lehre" wird dann eben nicht vertieft aber der Betreffende ist trotzdem der tiefen Überzeugung, er hätte dies und würde es auch weiter vertiefen ... innerhalb des "Religösen" führt da auch kaum ein Weg heraus, selbst wenn die Aufklärung über den zugrunde liegende Mechanismus ein Kernstück dieser Religion ist.
Und gerade da kann das "Säkulare" durchaus nützlich sein. Mir hat schon Schopenhauers "Eristik" vor allem darin geholfen zu erkennen, an welchen Stellen ich auf meine eigenen Argumentationsmuster hereinfalle, aber die heutigen Erkenntnisse über unsere alltäglichen "kognitiven Verzerrungen" gehen natürlich sehr viel weiter und sind vor allem empirisch gesichert. In der Regel haben aber "Religiöse" eher weniger Bock sich damit zu beschäftigen - auch ein Phänomen sich selbstverstärkender kognitiver Verzerrung

Moosgarten:

Genau das ist ja auch Inhalt der "Lehre", dass wir unseren Vorstellungen über uns selbst und über andere - und auch was unsere Verständnis "der Lehre" anbetrifft höchst kritisch gegenüberstehen sollten.

Wenn du die Lehre des Buddha damit meinen solltest
denke ich über deren Inhalt doch noch etwas anderes.
Vorstellungen über sich und andere sind zwar auch
nicht zu vermeiden aber dabei kommt es in der Lehre
des Buddha im wesentlich darauf an, ob diese richtig
und heilsam sind oder eben nicht.
Da ist dieser "Fram" für den Pfad entscheidender als
alle anderen d.h. welcher "Fram" der rechte und heilsame
ist, darauf kommt es ja dabei an.

Ich sagte ja schon, was dir und jedem anderen auch als "richtig und heilsam" erscheint, ist erst mal bloß durch deine internen Deutungsrahmen ("frames") bestimmt. Kannst du diese nicht - und mithin nicht die damit zwingend einhergehenden Wahrnehmungsverzerrungen - als solche erkennen, beißt sich die Katze einfach in den Schwanz.