Morpho stellte die Frage (26.02.2017, 19:26):
http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?…=345547#p345547
Was hat Dana mit Spirituellem Materialismus zu tun?
Dana hat etwas mit Freigebigkeit zu tun. Verknüpft man das Geben von Dana mit dem Ego, dann ist
es "spiritueller Materialismus".
Dazu ein Buchtipp:
Mehr noch als um den offensichtlichen Aspekt, spirituelles Verdienst mit Geld erkaufen zu wollen, geht es bei Trungpa aber um die Feinheiten im eigenen Geist, subtile Tendenzen die es durchzuschneiden gilt.
Wenn man sich spirituelle Erfahrungen, die man gemacht hat, "ans Ego klebt" z.B. und dann wie ein aufgeblähter Schwan ins Zentrum stolziert, weil man "Satori" hatte o.ä. dann ist das spiritueller Materialismus.
Die Grenze zwischen "ich muss noch dieses oder jenes anhäufen um meditieren zu können" und "das brauche ich wirklich um praktizieren zu können" ist sehr dünn.
Innerlich macht man sich gerne viele Ausreden, und spiritueller Materialismus lauert an jeder Ecke. Da ist die bewusste Entscheidung, dass man keine Zeit hat und wenigstens denen spendet, die dann deswegen praktizieren können, eine ehrliche und gradlinie Angelegenheit, auch wenn es vllt. nicht auf dem schnellsten Weg zur Erleuchtung führt.
Morpho stellte die Frage (26.02.2017, 19:26):
http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?…=345547#p345547
Was hat Dana mit Spirituellem Materialismus zu tun?
Ich möchte mich zu dem Thema speziell aus dem Blickwinkel der (genauer: meiner) Zenpraxis äußern. Es gibt zwei Arten von Dana. Die Art Dana, die für einen Bodhisattva angemessen ist, beschreibt das Diamantsutra:
Und wiederum, o Subhuti, sollte ein Bodhisattva kein Dana üben und dabei an Objekten haften; er sollte kein Dana üben und dabei an irgend etwas haften; er sollte kein Dana üben und dabei an Form haften; er sollte kein Dana üben und dabei an den besonderen Eigenschaften von Klang, Geruch, Geschmack und Berührung haften. Denn so, o Subhuti, sollte ein edelgesinnter Bodhisattva Dana üben, dass er nicht einmal an dem Gedanken einer Verursachung haftet. Und warum? Weil das Maß des Verdienstes dieses Bodhisattva, o Subhuti, der Dana übt, ohne an irgend etwas zu haften, nicht einfach zu fassen [sinngemäß: unfasslich, unermesslich] ist.
(Vajracchedikā-prajñāpāramitā-sūtra, Abschnitt IV)
Die andere Art hatte ich schon mit einem Zitat umschrieben, zur Erinnerung daraus hier nochmals der erste Satz:
The largest portion (51.6 percent) of believers turned to religion out of a hope that the divine would bring them material benefits.
Grundsätzlich verweist die Frage auf ein tieferes Problem, nämlich die Rolle von 'Verdienst' bzw. dessen karmischem Anhäufen in der buddhistischen Praxis, was wiederum ein Teil der Problematik der karma-Lehre ist. Genauer: nicht die karma-Lehre ist problematisch, sondern ihr Verständnis. Ich will jetzt hier nicht die X-te Auflage der Karmadiskussion anstoßen - nur darauf verweisen, dass die Position des Chan / Zen hier explizit eine radikale ist: mukudoku, "kein Verdienst", ist eines der Paradigmen der Zen-Tradition. Tiefes Erwachen wird nicht durch Anhäufen von Verdienst verwirklicht, also als Ergebnis zu schaffender Ursachen und Bedingungen, sondern als direkte, unmittelbare Manifestation des Tathāgatha. Trotzdem existiert kudoku (Verdienst). Ob allerdings das in der traditionellen formalen Zenpraxis in verschiedenen Formen (vor allem durch Rezitation verschiedener Texte) rituell erzeugte kudoku tatsächlich existiert - auch, wenn es unmittelbar nach Erzeugung ebenso rituell 'gewidmet' wird, also nicht für den erzeugenden Bodhisattva erzeugt wird - ist eine andere Frage.
Psychologisch ergibt sich da das Problem, dass das erzeugen und anschließende widmen ('verschenken', Dana) von Verdienst selbst als verdienstvoll empfunden wird. Das wäre nicht Sinn der Sache, auch dies ist "spiritueller Materialismus" - die subtilere Form, die @kilaya angesprochen hat. Von daher bin ich kein Freund extensiver Rezitationen und noch weniger extensiver Widmungen, die in traditioneller formaler Zenpraxis sehr viel mehr Raum einnimmt, als Außenstehende gewöhnlich vermuten. Wenn etwa täglich die ganze Liste der Buddhas und Patriarchen als mit dem kudoku der vorangehenden Rezitation zu bedenkender Personen "heruntergebetet" wird, sehe ich auf der einen Seite die Gefahr eines sinnlosen Ritualismus (dann schon lieber konkret Spenden für soziale Projekte sammeln, auch wenn dieses Verdienst 'nur' ein ermessliches ist), auf der anderen die Gefahr, dass der Praktizierende solches Tun als etwas in irgendeiner Weise Nützliches missversteht. Es ist schon schwierig genug, dieses Missverständnis in Bezug auf Zazen zu überwinden.
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Wie ego ist es denn nicht zu geben, da man dies und das oder für "seine praxis" befürchtet ? was "verdienst" betrifft bin ich bis heute gar ziemlich unwissend, gut, kommt mir nicht in den sinn. wir rezitieren viel, aber von verdienst diesbzgl. hab ich "bei uns" noch nie was gehört.
und, allein schon "anhäufung" und abtragen" als "anhäufen" und abtragen" zu verstehen, ist form-denken. also, ich werd auch weiterhin "geben" und rezitieren, und mir nichts dabei denken 
Wie egoistisch ist es denn nicht zu geben, da man dies und das befürchtet ?
Wie beim Geben kommt es auch beim Nicht-Geben auf die Motivation an. Geben mit egoistischer Intention ist kein Dana, sondern eine Investition, die auf Rendite spekuliert. Nicht-Geben aus egoistischer Intention ist Anhaften an Besitz. Beides sind Ausdrucksformen von Gier.
Ohne Ego gibt es weder Geben noch Nicht-Geben. Wo nichts ist, das etwas 'hat' kann auch nichts gegeben oder verweigert werden.
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und wir rezitieren viel, aber von verdienst diesbzgl. hab ich "bei uns" noch nie was gehört.
Gibt es bei Euch nach der Rezitation kein Eko? Genau das ist die Formel, mit der kudoku gewidmet / übertragen wird. Andere Frage: Wieso rezitiert ihr eigentlich?
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Kido. Von einer 'Widmung' da weiss ich nichts. Ich vermeine aber, die ist da eh intus, aber eher so:
man gibt sich selbst.
Sudhana:Ich will jetzt hier nicht die X-te Auflage der Karmadiskussion anstoßen - nur darauf verweisen, dass die Position des Chan / Zen hier explizit eine radikale ist: mukudoku, "kein Verdienst", ist eines der Paradigmen der Zen-Tradition. Tiefes Erwachen wird nicht durch Anhäufen von Verdienst verwirklicht, also als Ergebnis zu schaffender Ursachen und Bedingungen, sondern als direkte, unmittelbare Manifestation des Tathāgatha.
Das ist im Vajrayana nicht anders. Es wird sehr klar gesagt, dass das Anhäufen von Verdienst nicht zur Befreiung führen kann und wird.
Was zur Befreiung führt, ist die direkte, unmittelbare Erfahrung des "natürlichen Zustands", der Buddhanatur, Rigpa usw.
Verdienst anzusammeln wird geraten, um stabile Lebensumstände zu erreichen, die die eigentliche Praxis möglich machen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Natürlich gilt das auch, wenn man anderen diese Möglichkeiten bietet, ohne am Ergebnis für sich selbst zu haften.Alles andere ist aus dem Blickwinkel mindestens ein Missverständnis, wird es gglfs. sogar anders gelehrt, eine Täuschung (zu welchem Zweck gerade auch immer...)
Kido. Von einer 'Widmung' da weiss ich nichts. Ich vermeine aber, die ist da eh intus, aber eher so:
man gibt sich selbst.
Ich will ja jetzt nicht fragen, ob Du eigentlich weisst, was ihr da beim Rezitieren eigentlich macht. Vielleicht heisst das bei Euch statt 'Widmung' Verdienstübertragung oder sonstwie. Ist jedenfalls unverzichtbarer Bestandteil einer formalen Rezitation. 回向 oder 廻向. Im japanischen Zen ekō. Falls Du in einer chinesischen Tradition praktizierst, spricht sich das huíxiàng aus, in einer koreanischen hoehyang, in einer vietnamesischen hồi hướng. Vielleicht fragst Du einfach mal Deinen Lehrer / Deine Lehrerin danach.
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Sudhana:Ist jedenfalls unverzichtbarer Bestandteil einer formalen Rezitation.
@ Morpho:
Das gilt auch im tibetischen Buddhismus. Selbst nach einer tantrischen Sadhana gibt es immer eine Widmung. Das ist vor allem der Wunsch, das auch alle anderen Wesen von dieser Praxis profitieren mögen. Ist die Zufluchtnahme die "Klammer auf" einer formalen Praxis, so ist die Widmung die "Klammer zu" 
@ sudhana:
Warum fragst du wo du nicht fragen willst ? Ich weiss nur, es steht "bei uns" nich explizit wo drüber. Kein "Service".
@ sherab:
'Klammer auf, Klammer zu' is "bei uns" Gelöbnis, Andacht, Gelöbnis.
Warum fragst du wo du nicht fragen willst ?
Tu ich ja nicht. Weil ich eh nicht mit einer Antwort rechne, nachdem ich auf diese Frage:
Sudhana:Wieso rezitiert ihr eigentlich?
schon keine bekommen habe.
Ich weiss nur, es steht "bei uns" nich explizit wo drüber.
"Bei uns" steht das auch nicht "explizit wo drüber". Da wird gemeinsam rezitiert, z.B. das Herzsutra, dann rezitiert der die Rezitation leitende Assistent eine Widmung, dann rezitieren alle wieder gemeinsam die Widmung an alle Buddhas, Ehrwüdige, Bodhisattvas, Mahasattvas und die große Prajñāpāramitā. Damit wird unmissverständlich deutlich, wofür die Rezitationszeremonie (fugin) abgehalten wird - dass da nicht nur eine Weile unverständliches Zeugs vor sich hin gebrabbelt wird, weil es so herrlich exotisch klingt und auch, dass wir das nicht für irgendeinen persönlichen spirituellen Gewinn (wie auch immer der aussehen soll), also "für uns" tun.
Ich will ja gar nicht ausschließen, dass es "bei euch" (was auch immer das konkret heisst) keine Widmung / Verdienstübertragung gibt. Bei nahezu allen in den Westen importierten Traditionen (meine nicht ausgenommen) ist speziell die Liturgie kräftig beschnitten worden, da fällt schon das eine oder andere unter Tisch. Was noch nicht heißt, dass es darum schade wäre. Wobei ich mich (und Dich) allerdings frage, was Rezitation für einen Sinn außer Erzeugung von Verdienst (jap. kudoku) haben soll. Falls es keinen anderen Sinn hat, frage ich, was im Kontext Zen / mukudoku die Erzeugung von kudoku für einen Sinn haben soll, wenn dieses nicht allen Wesen gewidmet wird. Rezitation ist praktizierte Dana-Paramita - und das soll für die Praktizierenden durch die Form der Praxis auch erfahrbar werden.
Ich bin ja da durchaus offen für vernünftige Antworten auf diese Fragen - ich lerne gerne dazu, wie das woanders gemacht wird (in diesem Zusammenhang auch Danke an @kilaya). Es ist das ja keine Frage von "richtig" oder "falsch".
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Wie meinst du denn wie der Verdienst aussieht der durch Rezitation "erzeugt" wird, wenn denn, - unter Berücksichtigung 'kein Verdienst' ?
Wie meinst du denn wie der Verdienst aussieht der durch Rezitation erzeugt wird, wenn denn, - unter Berücksichtigung 'kein Verdienst' ?
Warum sollte ich Deine Frage beantworten, wenn Du Deinerseits auf meine nicht antwortest?
Mit Gegenfragen ausweichen kann ich auch.
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Ich werde es versuchen, bin nicht am PC. Die Frage: Wieso rezitiert ihr eigentlich ? ist mir bisher noch nie in den Sinn gekommen und ich hör ein "um zu" - ich befinde, auf die Art gehört sich da keine Antwort.
Sudhana:Kido. Von einer 'Widmung' da weiss ich nichts. Ich vermeine aber, die ist da eh intus, aber eher so:
man gibt sich selbst.
Ich will ja jetzt nicht fragen, ob Du eigentlich weisst, was ihr da beim Rezitieren eigentlich macht. Vielleicht heisst das bei Euch statt 'Widmung' Verdienstübertragung oder sonstwie. Ist jedenfalls unverzichtbarer Bestandteil einer formalen Rezitation. 回向 oder 廻向. Im japanischen Zen ekō. Falls Du in einer chinesischen Tradition praktizierst, spricht sich das huíxiàng aus, in einer koreanischen hoehyang, in einer vietnamesischen hồi hướng. Vielleicht fragst Du einfach mal Deinen Lehrer / Deine Lehrerin danach.
Kido (기도, 祈禱) - so wahrscheinlich nur im koreanischen Seon gemacht.
Es handelt sich um "Nur-Rezitieren" - wie "Nur-Sitzen".
"Wir", haha, machen übrigens auch kein Eko - aus dem selben Grund, warum es die Koreaner beim Kido nicht machen.
Moosgarten:"Wir", haha, machen übrigens auch kein Eko - aus dem selben Grund, warum es die Koreaner beim Kido nicht machen.
Interessant. Magst Du dich zu dem Grund etwas ausführlicher äußern?
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Sudhana:Moosgarten:"Wir", haha, machen übrigens auch kein Eko - aus dem selben Grund, warum es die Koreaner beim Kido nicht machen.
Interessant. Magst Du dich zu dem Grund etwas ausführlicher äußern?
Weil es "Nur-Rezitieren" ist, wie "Nur-Essen", "Nur-Sitzen" usw.
... und 'nur hören', 'nur helfen'
ps: vom AZI her kenne ich selbst nur das "kleine (Fu)Eko", da kann ich auch mitgehen.
Sudhana:
dann rezitieren alle wieder gemeinsam die Widmung an alle Buddhas, Ehrwüdige, Bodhisattvas, Mahasattvas und die große Prajñāpāramitā. ()
Ich konnte mir jetzt 'The Soto School scriptures for daily service and practice' (B.Eko) nicht richtig anschauen; der obige Satz haut iwo nicht hin. Du hast aber früher mal was drüber gesagt, worin, wodurch Verdienst besteht, 'Klärung', hat's bei mir Klick gemacht; 'Anstrengung', hab s aber nicht mehr so wörtlich auf dem Schirm - muss auch nicht.
Moosgarten:Weil es "Nur-Rezitieren" ist, wie "Nur-Essen", "Nur-Sitzen" usw.
Versteh ich nicht so recht. Wenn das Herzsutra (oder das Sandokai, das Shushogi, wasauchimmer) rezitiert wird, ist das Nur-Rezitation. Wenn das zugehörige Eko rezitiert wird, ist das Nur-Rezitation. Wenn das 'ji ho san shi' rezitiert wird, ist das Nur-Rezitation. Zumindest wird das geübt, wenn schon nicht ausgeübt. Egal, ob einer spricht oder alle - gesprochen wird mit einer Stimme. Nur-Sitzen hat seine Form. Nur-Essen hat seine Form. Nur-Atmen hat seine Form. Und Nur-Rezitation hat seine Form. Aber es nicht die Form, die Rezitation zu Nur-Rezitation macht.
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Sudhana:Moosgarten:Weil es "Nur-Rezitieren" ist, wie "Nur-Essen", "Nur-Sitzen" usw.
Versteh ich nicht so recht. Wenn das Herzsutra (oder das Sandokai, das Shushogi, wasauchimmer) rezitiert wird, ist das Nur-Rezitation. Wenn das zugehörige Eko rezitiert wird, ist das Nur-Rezitation. Wenn das 'ji ho san shi' rezitiert wird, ist das Nur-Rezitation. Zumindest wird das geübt, wenn schon nicht ausgeübt. Egal, ob einer spricht oder alle - gesprochen wird mit einer Stimme. Nur-Sitzen hat seine Form. Nur-Essen hat seine Form. Nur-Atmen hat seine Form. Und Nur-Rezitation hat seine Form. Aber es nicht die Form, die Rezitation zu Nur-Rezitation macht.
Jaja, schon klar, und warum soll man dann noch n Eko draufgeben?
Tatsächlich ist es unnötig ein Eko draufzugeben, aber wenn so, dann denn so.
Sudhana, das Eine hat keine Form, 'nur Rezitation' hat keine Form, jede Form ist Form des Einen. Wir üben nicht um eine Stimme, eine Haltung. Die Frage ist: tut 'die Form' (auch meine Form ) denn 'gemeinsamer' Praxis genüge. Da würde ich sagen, hab ich doch (oder gerade) einem "Vinaya" z.b. ne Mahlzeit anzubieten.
