Was ist, wenn das alles quatsch ist?

    Sudhana:
    Bakram:

    Diese Idee/ Motivation "anderen nützen" existiert nicht in Buddhadhamma.


    Noch weniger die Idee/ Motivation, sich selbst zu nützen. Vielleicht magst Du meine Anmerkung noch einmal lesen, welche Unterscheidung auf konventioneller Ebene ich (noch) für sinnvoll halte und welche nicht mehr. Vielleicht hilft es dem Verständnis, wenn Du "nützen" durch "befreien" ersetzt.

    Die Anstrengung, sich selbst zu befreien läuft ins Leere. Das ist vergeudete Energie, weil es da nichts zu befreien gibt. Das ist Buddhadharma - nicht nur "ursprünglicher", sondern vor allem der hier und jetzt.

    ()

    Was ich nicht verstehe ist die Einteilung in die Ebenen. Letztendlich ist es doch nur die die jetzt erscheint. Die Unkonventionelle und die Konventionelle Ebene zu schaffen erschafft ist die Möglichkeiten zu betrügen. Das Befreien läuft ins Leere wenn ich mich auf eine dieser Ebenen konzentriere.
    Von einer Untat kann ich mich befreien wenn ich z.B. zum Abendmahl gehe um mich von meinen Sünden zu befreien, da funktioniert das sogar doch das was jetzt erscheint ist immer noch von meiner Untat durchwirkt, das kann ich jetzt ignorieren denn ich habe ja Absolution erhalten und die Freisprechung durch Gott ist schwerwiegender als eine der konventionellen Ebene. Das was jetzt erscheint ist nicht mehr wichtig ich habe die Befreiung von meiner Schuld erfahren. Die Unkonventionelle Ebene hat mir die Schuld vergeben und nur das ist dann wichtig. Gott ist mit mir was gehen mich meine Gläubiger an.

    Morpho:

    Mit dem Vertrauen hast du völlig recht. Einfach so- nur das. Gewahsein. Oder wie Jiun Ken in der Fussnote hatte: Weder bin ich erwacht, noch verblendet. Insofern vertraue ich auch darauf, heilsam und unheilsam und weder- noch unterscheiden zu können, soweit es eben gerade möglich ist.


    Da hast du was nicht ganz verstanden. Einfach so - Shikantaza - da ist kein Gewahrsein. Das wäre schon ein sich auf die Übung ausrichten. Und dann ist es bereits nicht mehr Shikantaza. die Fussnote - von wem? - ist Blödsinn. Vertrauen ersetzt auch keineswegs die Fähigkeit zur Unterscheidung, die dürfte eher noch präsziser werden.

    Zitat


    Unterscheiden und Urteilen ist nicht dasselbe.


    Urteilen setzt unterscheiden voraus. Und auch Begründung, denn ich muss ein Urteil begründen können. Ansonsten wäre es stochern im Nebel.

    Zitat


    Buddha berichtete, dass er als Bodhisattva seine Gedanken und Vorstellungen quasi klassifizierte und auch "umpolte".


    Wo hat er das berichtet?

    Zitat


    Und das hängt eng zusammen mit dem " Tue nichts böses, tue nur Gutes, läutere den Geist". Was vielen nicht bewusst ist, ist die Tatsache, dass zu Denken auch zu Handeln bedeutet und man legt eine Neigung an. Der Gedanke ist eine karmisch Tat.

    Richtig - nur wie erkennst du deine Neigung für deine Gedanken hier, die du als karmische Tat siehst? Weisst du warum du hier Gedanken los lässt?

    Ellviral:

    Was ich nicht verstehe ist die Einteilung in die Ebenen. Letztendlich ist es doch nur die die jetzt erscheint. Die Unkonventionelle und die Konventionelle Ebene zu schaffen erschafft ist die Möglichkeiten zu betrügen.


    Eine konventionelle Ebene (Konvention = Übereinkunft, von convenire, "zusammenkommen") eröffnet die Möglichkeit auszutauschen, zu kommunizieren - da, wo das, was Dir erscheint und das, was mir erscheint, zusammenkommt. Das ist ihre Funktion. Natürlich eröffnet Austausch auch die Möglichkeit des Betrugs. Das ist aber nur eine Möglichkeit des Gebrauchs / Missbrauchs von Konvention. Was ist mit Dir? Willst Du nicht verstanden werden oder willst Du betrügen? Oder gibt es da noch andere Möglichkeiten?

    Ellviral:

    Das Befreien läuft ins Leere wenn ich mich auf eine dieser Ebenen konzentriere


    Richtig. So wie es ins Leere läuft, wenn Du Dich auf "Selbst" oder "Andere" konzentrierst.

    Ellviral:

    Von einer Untat kann ich mich befreien


    Ego te absolvo. Gehe hin und sündige hinfort nicht mehr. Amen.

    OM MONEY PAYME HUNG

    @ tychiades: es ist nett, dass du mir mitteilen möchtest, was shikantaza ist, was nicht,
    mag mich da allerdings nicht festlegen(lassen), mag mich auch nicht streiten, und bin auch nicht von so eigentümlicher soto-art, dass ich begriffe oder vorstellungen abwehre. shikantaza zeichnet sich ja durch eine ausgewogenheit aus, welche konzentration und beobachtung ermöglicht. insofern wird man denn auch neigungs(karma)gebundenen prozessen gewahr, was nicht heisst, das du die unisono "abschneiden" kannst. lust- am -schreiben - mündet halt in den hang zur 'geschwätzigkeit'(ein akusala) oder auch zerstreuung (ein nivarana). es gibt noch andere konsitutionelle prägungen, wie die zum zweifel oder zur aversion (kritik, dergleichen). ich finde, etwas verständnis diesbezüglich schadet nicht, gerade, wenn man BS Gelübde genommen hat.

    Morpho:

    ich finde, etwas verständnis diesbezüglich schadet nicht, gerade, wenn man BS Gelübde genommen hat.

    Sehe ich genauso.


    Du weißt aber schon, dass der Buddhismus auch nur eine Erlösungstheologie ist?

    Sudhana:

    Noch weniger die Idee/ Motivation, sich selbst zu nützen.

    Das habe ich auch nie behauptet. Es sei denn Du denkst Befreiung nütze irgendjemandem irgendetwas.

    Konventionen sind relativ, sie verändern sich schnell. Die einzigen "Konventionen" die Buddhadhamma lehrt sind die 5 Silas für Laien und die Regeln für Mönche.
    (Natürlich lehren die verschiedenen einzelnen buddh Schulen/Sekten noch weitere, ihre eigene Konventionen. Diese sektenspezifischen Konventionen zähle ich, etwas eigenmächtig, nicht zu Buddhadhamma)

    Ich vermute du spielst auch auf das Konzept von den zwei Wahrheiten an, die einige buddh. Schulen aufstellen.
    Sie unterscheiden eine konventionelle und eine letztendliche Wahrheit.
    Find ich persönlich quatsch.
    https://www.buddhismuskunde.uni-hamburg.de/pdf/4-publikat…-k05ngawang.pdf


    Es gibt keine existierende "Wahrheit" als Gegensatz zu einer Nicht existierenden Unwahrheit.

    Würde eine "Wahrheit" existieren müsste es auch eine "Nicht-Wahrheit" geben.

    Alles was existiert ist auf seine Weise wahr, sonst würde es nicht existieren !
    Oder anders gesagt alles ist wahr, das da ist.

    Allerdings entspricht nicht alles was da ist auch einer Konvention, da Konventionen Regeln sind, die erschaffen werden.

    Es gibt Dinge/Verhaltensweisen/Ansichten die entsprechen einer Konvention und Dinge/Verhaltensweisen/Ansichten die entsprechen keiner Konvention.
    Beide existieren gleichberechtigt. Sie sind beide auf ihre Art wahr, egal ob sie nun konventionell oder unkonventionell sind.

    Beispiel:

    Wenn jemand ein rosafarbenes unsichtbares Einhorn in seiner Garage sieht ist das für den der dieses sieht, dieser Ansicht ist eine Wahrheit.

    Da er dieses Einhorn wahrscheinlich als einziger in seiner Gruppe sieht ist das Einhorn lediglich für ihn eine Wahrheit, für alle andern nicht.

    Das wäre eigentlich für niemanden ein Problem. Schwierigkeiten treten erst dann auf, wenn der Einhornseher von andern verlangt, ebenfalls ein Einhorn in seiner Garage zu erkennen oder das Einhorn gar zur absoluten Wahrheit für alle deklariert.

    Bakram:
    Sudhana:

    Noch weniger die Idee/ Motivation, sich selbst zu nützen.


    Das habe ich auch nie behauptet.


    Nein, sondern

    Bakram:

    Im ursprünglichen Buddhadhamma geht es um das eigene Leiden


    Wer leidet?

    Ansonsten - zum Konzept der zwei Wahrheiten "die einige buddh. Schulen aufstellen" hier etwas dazu, wie dieses Konzept im Theravada aufgestellt wird. Enthält auch sonst sachdienliche Hinweise zum Thema "das eigene Leiden":

    Zitat

    Es ist nur Dukkha, das ins Dasein tritt, Dukkha, das besteht und verschwindet.
    Nichts außer Dukkha tritt ins Dasein, nichts anderes als Dukkha hört auf.


    Da ist kein eigenes Leiden, kein anderes Leiden.

    Zitat

    Warum beziehst du dich auf das Wesen, Mara, bist du in (falsche) Ansicht verstrickt?
    Dies ist ein Haufen reiner Gestaltungen; hier ist kein Wesen zu finden.

    ()

    OM MONEY PAYME HUNG

    Jetzt drehen wir und im Kreis:

    Bakram:

    Natürlich ist fast alles in unserem Leben kompletter Unsinn. Das kommt davon, dass wir uns vieles nur "einbilden". Buddha lehrte dies vor 2500 Jahren -> Bedingte Entstehung.

    Auch der real existierende Buddhismus vermittelt viel Unsinn, abstruses "Wunschdenken" etc.

    Die ursprüngliche Lehre Buddhas ist verborgen und wird eigentlich wenig gelehrt weil sie schwierig zu durchschauen und noch schwieriger zu akzeptieren ist.

    Sie vermittelt nämlich kein Wunschdenken in Form von imaginären metaphysischen Zuständen etc sondern lediglich einen Weg in dieser Welt mit ihren permanenten Frustrationen, diese zu akzeptieren um damit zufrieden leben zu können

    Mit anderen Worten habe ich genau was diese Verse aussagen in obiger Antwort auf die Frage von Hund bemerkt.

    Den Begriff Dukkha habe ich bewusst mit Frustration "übersetzt" damit ihm in diesem Kontext keine mysthische Qualität impliziert wird.


    Zum Zitat/Verse der Nonne:

    Es stimmt. Es gibt kein "Wesen". Das heisst es gibt kein atta, keine Seele ist zu finden nur Zusammengesetztes.

    Trotzdem bildet dieses Zusammengesetze ein temporäres Konstrukt, das als Ich konstruiert und wahrgenommen wird (s.o. Hinweis auf paticca samuppada), handelt und wirkt.

    Wir bilden uns vieles ein. Rechte Erkenntnis und Quatsch gleichermassen.
    Das wir als ein Wesen geformt, von etwas erschaffen wurden und diesem Wesen auch noch ein mystischer Geist/Seele innewohnen würde ist quatsch, sprich Einbildung.

    Allerdings ist jede "Einbildung" für dieses temporäre Konstrukt "Wesen" wahr und existiert tatsächlich , zumindest als Einbildung.

    P.s ich habe die ganzen Erklärungen des Bikkhus nicht gelesen nur die Verse. Die Erklärungen geben seine Wahrheit wieder, Obige meine.

    Weder seine noch meine Wahrheit ist absolut

    Wahrheit und Wirklichkeit stehen im Buddha Dharma synonym.
    Wahrheit ist das so Wahrgenommene, konventionell-weltlich,
    und/oder absolut- eins-leer,
    und Wirklichkeit steht für das Leben oder Sein.

    Morpho:

    Wahrheit und Wirklichkeit stehen im Buddha Dharma synonym. Wahrheit ist das so Wahrgenommene, konventionell-weltlich, und/oder absolut- eins-leer, und Wirklichkeit steht für das Leben oder Sein.

    Guter Beitrag :like: Der bringt uns wieder zurück zum Thema:

    Was ist Wahrheit/Wiklichkeit und was ist Quatsch ?

    Bakram:


    Was ist Wahrheit/Wiklichkeit und was ist Quatsch ?

    Dein Einhorn in der Garage.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Thomas-Theorem

    Und das ist nicht trivial, sondern das geschieht laufend. Carl Sagan hat sich in einem wundervollen Buch "Der Drache in meiner Garage" über diese Problematik ausgelassen.
    Eine gute Inhaltsangabe bringt

    http://scienceblogs.de/astrodicticum-…ette-rezension/

    Das so wahrgenommene hat nun leider das Problem, dass man vorher wissen muss, was man wahrnehmen soll - ohne eine Voreingenommenheit, was z.B. wahr sein soll, kann garnicht wahrgenommen werden.

    Hi,
    darauf gibt es eine schöne Antwort von Gotamo Buddho: Falls man sich an seine Lehre hält und es gibt nur das Diesseits, so hat man wenigstens weniger Menschen ein Leid zugefügt.
    Gibt es aber ein Diesseits und Jenseits, so hat man den anderen Menschen weniger Leid zugefügt und hat den Vorteil, nicht mehr reinkarnieren zu müssen.

    kesakambalo

    Sudhana:
    Tychiades:

    Über solch ein Ansichtengestrüpp kann noch nicht mal der Kant was ausrichten - der müsste sich ja auch als "Alles" und damit "Quatsch" verstehen.


    Das schafft auch keiner, der meint, "über Kant hinaus" zu sein. Wenn jedoch "über das Gestrüpp etwas auszurichten" nicht als "gegen das Gestrüpp etwas auszurichten" verstanden wird, dann kann das schon klappen.

    Zitat

    Nur wenige verstehen, dass Dharma-Nachfolge Schlingpflanzengestrüpp ist. ... Da die Samen von Schlingpflanzen die Kraft haben, "dem Körper zu entkommen", gibt es Zweige, Blätter, Blüten und Früchte, die Schlingpflanzen umschlingen und - da sie "interagieren und nicht unteragieren" - werden die Buddhas und Vorfahren verwirklicht, das Kōan wird verwirklicht.
    (Dōgen, Shōbōgenzō Kattō)


    ()

    Danke, für den Hinweis auf Katto.
    Da lese ich dann, dass Bodhidharma seine "Sachen" - Haut, Knochen, Mark usw. auf seine Nachfolger aufgeteilt hat und darunter war auch eine Nonne. Hat sich Dogen das selbst ausgedacht oder ist das aus einer Überlieferung ersichtlich?

    Tychiades:

    Da lese ich dann, dass Bodhidharma seine "Sachen" - Haut, Knochen, Mark usw. auf seine Nachfolger aufgeteilt hat und darunter war auch eine Nonne. Hat sich Dogen das selbst ausgedacht oder ist das aus einer Überlieferung ersichtlich?


    Dōgen hatte die Geschichte vermutlich aus dem Jǐngdé chuándēng lù (景德传灯录), dem 'Bericht von der Weitergabe der Lampe aus der Jingde-Ära', datiert 1004 n.d.Z. Das ist auch mW die älteste Quelle zur Nonne Zongchi - die ältesten Quellen zu Bodhidharmas Biografie erwähnen als Schüler namentlich nur Daoyu Dazu und Huike.

    ()

    OM MONEY PAYME HUNG

    Hallo Morpho,

    Morpho:

    @ tychiades: Mit dem Vertrauen hast du völlig recht. Einfach so- nur das. Gewahsein. Oder wie Jiun Ken in der Fussnote hatte: Weder bin ich erwacht, noch verblendet....


    stand da nicht: "Weder suche ich Erleuchtung, noch bin ich verblendet." ?

    Ich hab die Suchfunktion etwa gequält. :)
    http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?…=261015#p261015

    Ohne eine lange Zeit grimmiger Kälte,
    die Dir in die Knochen fährt –

    wie könnten die Pflaumenblüten

    dich erfüllen mit ihrem durchdringenden Duft?
    (Obaku)