Zuckerbrot und Peitsche (OT aus: Das Ideal des Buddhismus, nicht zu missionieren)

    pamokkha:

    Der Buddha zeigt auf, wie man mittels Geben und Sittlichkeit die Belohnung des Himmels erlangt, und wie Sinnesgier in den Abgrund führt. Das geht für mich schon in Richtung Zuckerbrot und Peitsche - auch wenn es nicht ganz der Teufel an der Wand ist.

    Da ist keiner der bestraft oder belohnt, man backt sich sein eigenes Zuckerbrot oder geißelt sich. Beides ist Dukkha... Wer etwas in der Erwartung tut, zukünftige Belohnung zu erhalten, oder etwas vermeidet um künftigen Schmerz zu entgehen, wird von Gier und Hass getrieben. Da ist Zuckerbrot und Peitsche Lebensrealität und entsprechend ist die Sprache, die sie verstehen. Es gibt aber einen Pfad der aus dieser Miesere führt...für diejenigen die genug davon haben.

    Sunu:

    Wer etwas in der Erwartung tut, zukünftige Belohnung zu erhalten, oder etwas vermeidet um künftigen Schmerz zu entgehen, wird von Gier und Hass getrieben.


    Das kann man, der Lehre gemäß, so extremistisch nicht in jedem Fall sagen.

    Sunu:

    ... Wer etwas in der Erwartung tut, zukünftige Belohnung zu erhalten, oder etwas vermeidet um künftigen Schmerz zu entgehen, wird von Gier und Hass getrieben. ... Es gibt aber einen Pfad der aus dieser Miesere führt...für diejenigen die genug davon haben.

    Moin Sunu,
    Du sprichst von einem Pfad, der aus der Misere führt. Das heißt also, Du sprichst von einer Belohnung, wenn dies oder jenes beachtet wird, oder?

    Gier und Hass in diesem Zusammenhang zu sehen, halte ich für Verblendung, denn es ist im Sinne der Lehre durchaus notwendig, sich von Leid befreien zu wollen und künftigem Schmerz so weit wie möglich zu entgehen. Das geht gar nicht ohne Wunsch und ohne Befürchtung.
    _()_

    Monikadie4.:

    Gier und Hass in diesem Zusammenhang zu sehen, halte ich für Verblendung, denn es ist im Sinne der Lehre durchaus notwendig, sich von Leid befreien zu wollen und künftigem Schmerz so weit wie möglich zu entgehen. Das geht gar nicht ohne Wunsch und ohne Befürchtung.


    Ja, ganz am Anfang, aber irgendwann muß mal die Erkenntnis kommen, dass das eben doch nicht zielführend ist, ist einfach ne Mohrrübe wie alles andere, was du an einem Stock angebunden vor dir herträgst.

    Moosgarten:
    Monikadie4.:

    Gier und Hass in diesem Zusammenhang zu sehen, halte ich für Verblendung, denn es ist im Sinne der Lehre durchaus notwendig, sich von Leid befreien zu wollen und künftigem Schmerz so weit wie möglich zu entgehen. Das geht gar nicht ohne Wunsch und ohne Befürchtung.


    Ja, ganz am Anfang, aber irgendwann muß mal die Erkenntnis kommen, dass das eben doch nicht zielführend ist, ist einfach ne Mohrrübe wie alles andere, was du an einem Stock angebunden vor dir herträgst.

    Wann hört bei Dir der "Anfang" auf?

    Sherab Yönten:
    Moosgarten:


    Ja, ganz am Anfang, aber irgendwann muß mal die Erkenntnis kommen, dass das eben doch nicht zielführend ist, ist einfach ne Mohrrübe wie alles andere, was du an einem Stock angebunden vor dir herträgst.


    Wann hört bei Dir der "Anfang" auf?

    Jedenfalls nicht erst nach 10 Jahren :)

    accinca:
    Sunu:

    Wer etwas in der Erwartung tut, zukünftige Belohnung zu erhalten, oder etwas vermeidet um künftigen Schmerz zu entgehen, wird von Gier und Hass getrieben.


    Das kann man, der Lehre gemäß, so extremistisch nicht in jedem Fall sagen.

    Ein Dogma ist das nicht...trotzdem kann man allgemein sagen, dass man den Blick der Lehre gemäß auf das Hier und Jetzt richten sollte...und nicht auf die Vergangenheit oder die Zukunft.

    Zitat

    Moin Sunu,
    Du sprichst von einem Pfad, der aus der Misere führt. Das heißt also, Du sprichst von einer Belohnung, wenn dies oder jenes beachtet wird, oder?

    Gier und Hass in diesem Zusammenhang zu sehen, halte ich für Verblendung, denn es ist im Sinne der Lehre durchaus notwendig, sich von Leid befreien zu wollen und künftigem Schmerz so weit wie möglich zu entgehen. Das geht gar nicht ohne Wunsch und ohne Befürchtung.
    _()_

    Hi Monika, Moosgarten hat es im Prinzip schon so beantwortet. Die die aus freien Stücken Zuflucht suchen, sind ja schon gepeinigt vom "Zuckerbrot und Peitsche" denken...Es gilt sie davon zu befreien.. Das Paradoxe ist, je weniger man nach künftiger Belohnung sucht...desto gegenwärtiger wird sie...


    1.5.4. Das Ende der Runde (Vivaṭṭakathādi)

    Zitat

    „Sobald aber, ihr Mönche, ein Mönch der sechs Sinnesgebiete Aufgang und Untergang, Labsal und Elend und Überwindung wirklich versteht, versteht er eben was über alle diese hinausreicht.
    „Denn wer da irgend, ihr Mönche, als ein Asket oder Priester der Vergangenheit anhängt und der Zukunft anhängt, der Vergangenheit und der Zukunft anhängt, der Vergangenheit und der Zukunft nachsinnt, über Vergangenheit und Zukunft mancherlei Glaubenslehren ausbringt, ein jeder solche ist eben durch einen dieser zweiundsechzig Urstände in ein Netz geraten; darin verfangen aber tauchen sie, um emporzutauchen, empor: darin verstrickt, eben in das Netz geraten, tauchen sie, um emporzutauchen, empor.

    Moosgarten:
    Monikadie4.:

    Gier und Hass in diesem Zusammenhang zu sehen, halte ich für Verblendung, denn es ist im Sinne der Lehre durchaus notwendig, sich von Leid befreien zu wollen und künftigem Schmerz so weit wie möglich zu entgehen. Das geht gar nicht ohne Wunsch und ohne Befürchtung.


    Ja, ganz am Anfang, aber irgendwann muß mal die Erkenntnis kommen, dass das eben doch nicht zielführend ist, ist einfach ne Mohrrübe wie alles andere, was du an einem Stock angebunden vor dir herträgst.

    Aber nur, wenn Du (offenbar leider) keine Erfahrungen und Einsichten hast, ansonsten ist es ein klarer Weg.

    Monikadie4.:
    Moosgarten:


    Ja, ganz am Anfang, aber irgendwann muß mal die Erkenntnis kommen, dass das eben doch nicht zielführend ist, ist einfach ne Mohrrübe wie alles andere, was du an einem Stock angebunden vor dir herträgst.

    Aber nur, wenn Du (offenbar leider) keine Erfahrungen und Einsichten hast, ansonsten ist es ein klarer Weg.

    Ich hoffe doch sehr, dass du mit "Du" nicht mich meinst :) Ansonsten würde ich gern wissen, wenn der Weg so klar ist, warum da so viele noch so trödelig umhertrapsen.

    Sunu:


    Hi Monika, Moosgarten hat es im Prinzip schon so beantwortet. Die die aus freien Stücken Zuflucht suchen, sind ja schon gepeinigt vom "Zuckerbrot und Peitsche" denken...Es gilt sie davon zu befreien.. Das Paradoxe ist, je weniger man nach künftiger Belohnung sucht...desto gegenwärtiger wird sie...

    Dem Paradox stimme ich zu. :)
    _()_

    Moosgarten:


    Ich hoffe doch sehr, dass du mit "Du" nicht mich meinst :) Ansonsten würde ich gern wissen, wenn der Weg so klar ist, warum da so viele noch so trödelig umhertrapsen.

    Freu Dich doch einfach, dass Du es so schnell kapiert hast.
    Mich wundert gar nix mehr. 8)

    Monikadie4.:
    Moosgarten:


    Ich hoffe doch sehr, dass du mit "Du" nicht mich meinst :) Ansonsten würde ich gern wissen, wenn der Weg so klar ist, warum da so viele noch so trödelig umhertrapsen.

    Freu Dich doch einfach, dass Du es so schnell kapiert hast.
    Mich wundert gar nix mehr. 8)

    kommst du ohne ad personam nicht aus?

    pamokkha:

    Hier im Faden geht es nicht um doktrinäre Fragen oder um heilsame und unheilsame Wünsche. Bitte mehr am Thema bleiben.

    Was ich bisher verstanden habe ist, dass hier niemand konkrete Missionierungsverbote aus klassischen Schriften der verschiedenen Schulen kennt. Abgesehen von den Geheimlehren im Lamaismus, Shingon usw. und eine Einschränkung für Leerheit.

    Sherab hat u.a. das Eigenverständnis seiner sangha beschrieben in Bezug auf Verbreitung. Kann man das Verallgemeinern auf ein Buddhismus-Ideal? Ich würde sagen, der gehemmte Umgang mit Missionierung ist eher ein "deutsches Ding". In Asien wird meiner Einschätzung nach damit anders umgegangen.

    accinca, void und ich haben Beispiele aufgeführt, die tendenziell eher missionarisch sind, als dass sie das Ideal des Buddhismus, nicht zu missionieren untermauern. Sherab hat ein interessantes inner-buddhistisches Beispiel aus Tibet beschrieben.

    In den USA ist die Mindfulness-Bewegung auch ein kommerzielles Phänomen und sie machen entsprechend Werbung für ihre Retreats usw. Unabhängig der Frage inwieweit die Mindfulness-Bewegung noch Buddhismus ist, ist das Schalten von Werbung in nicht-buddhistischen Medien schon Missionierung?

    Das kommt darauf an was du unter Missionierung verstehst. Ist ein Angebot eine Missionierung ? Ein Verbot der Missionierung ist mir im Buddhismus nicht bekannt, wohl aber das bedingte Entstehen.Es gibt dort keine " absolute Wahrheit" die vermittelt oder die man überbringen könnte. Es gibt aber das unverbindliche Angebot eines Weges, der aus Dukkha führt.

    Moosgarten:
    Monikadie4.:

    Freu Dich doch einfach, dass Du es so schnell kapiert hast.
    Mich wundert gar nix mehr. 8)

    kommst du ohne ad personam nicht aus?

    Tut mir leid, Moosgarten, ich verstehe Dich nicht bzw. den Zusammenhang nicht. Bin wohl im falschen "Film". ;)