Buddhismus ohne Wiedergeburt?

GyatsoJigme:

Ellviral:

Da ich von Wiedergeburt weiß und sie immer wieder erfahre sagt doch nichts darüber aus ob es nach meinem Sterben auch Wiedergeburt gibt.

Äh.. Wie gesagt, meine Beiträge handelten nicht davon, ob es die Wiedergeburt wirklich gibt, sondern davon, dass Buddha sie lehrte.

Na das ist ja geklärt, schon seit Jahren ist das klar, was gibt es da zu zweifeln. Das Buddha Wiedergeburt lehrte ist doch überhaupt nicht die Frage. Die Frage ist ob er Wiedergeburt über das Sterben hinaus gelehrt hat und da hab ich keine Daten im Palikanon. Komm mir nicht mit den Sagen und Legenden oder den Abhidhamma.

Ellviral:

GyatsoJigme:

Äh.. Wie gesagt, meine Beiträge handelten nicht davon, ob es die Wiedergeburt wirklich gibt, sondern davon, dass Buddha sie lehrte.

Na das ist ja geklärt, schon seit Jahren ist das klar, was gibt es da zu zweifeln. Das Buddha Wiedergeburt lehrte ist doch überhaupt nicht die Frage. Die Frage ist ob er Wiedergeburt über das Sterben hinaus gelehrt hat und da hab ich keine Daten im Palikanon. Komm mir nicht mit den Sagen und Legenden oder den Abhidhamma.

Lächerlich. Gyatso Jigme und ich haben Dir nier in diesem Thread unzählige solcher Stellen jenseits von Sagen und Legenden oder dem Abhidamma genannt

Ellviral:

Die Frage ist ob er Wiedergeburt über das Sterben hinaus gelehrt hat und da hab ich keine Daten im Palikanon.

Willst du mich auf den Arm nehmen ?

Die Quellen und Stellen habe ich dir etliche male genannt, die Ausführlichen Teile sind ein paar Seiten zurück. Ich werde mich nicht nochmal wiederholen

Langsam wirds lächerlich.

Lies und lerne : https://drive.google.com/file/d/0B6g62r…UpxNzhBS00/view

Ellviral:

Die Frage ist ob er Wiedergeburt über das Sterben hinaus gelehrt hat und da hab ich keine Daten im Palikanon.

Nehmen wir alleine die Grundlage.

Wenn Buddha nicht Wiedergeburt über das Sterben hinaus gemeint hat, wie erklärst du dir die Sinnlosigkeit des Karmas (alles müsste zu Lebzeiten auf einen zurückkommen) und damit in Verbundenheit diese Stelle im PK

Zitat

"Da sagen einige Asketen und Brahmanen so, sahen es so an: 'Wer auch immer Lebendiges umbringt, ein jeder solcher empfindet schon zu Lebzeiten Schmerz und Trübsal'.

Sprechen sie die Wahrheit oder Lüge?"

"Lüge, o Herr".

"Die da haltlose Lügen sprechen, sind die tugendhaft oder tugendlos?"

"Tugendlos, o Herr".

"Diese Tugendlosen aber, mit bösen Eigenschaften, gehen sie falsch oder recht vor?"

"Sie gehen falsch vor, o Herr".

"Die da falsch vorgehen, haben die falsche Ansicht oder rechte Ansicht?"

"Falsche Ansicht, o Herr".

"Die da falsche Ansicht haben, kann man sich auf die verlassen?"

"Gewiß nicht, o Herr".

Alles anzeigen

http://www.palikanon.com/samyutta/sam42.html#s42_13

Bin mal gespannt auf deine Antwort.

GyatsoJigme:

Ellviral:

Die Frage ist ob er Wiedergeburt über das Sterben hinaus gelehrt hat und da hab ich keine Daten im Palikanon.

Nehmen wir alleine die Grundlage.

Wenn Buddha nicht Wiedergeburt über das Sterben hinaus gemeint hat, wie erklärst du dir die Sinnlosigkeit des Karmas (alles müsste zu Lebzeiten auf einen zurückkommen) und damit in Verbundenheit diese Stelle im PK

Zitat

"Da sagen einige Asketen und Brahmanen so, sahen es so an: 'Wer auch immer Lebendiges umbringt, ein jeder solcher empfindet schon zu Lebzeiten Schmerz und Trübsal'.

Sprechen sie die Wahrheit oder Lüge?"

"Lüge, o Herr".

"Die da haltlose Lügen sprechen, sind die tugendhaft oder tugendlos?"

"Tugendlos, o Herr".

"Diese Tugendlosen aber, mit bösen Eigenschaften, gehen sie falsch oder recht vor?"

"Sie gehen falsch vor, o Herr".

"Die da falsch vorgehen, haben die falsche Ansicht oder rechte Ansicht?"

"Falsche Ansicht, o Herr".

"Die da falsche Ansicht haben, kann man sich auf die verlassen?"

"Gewiß nicht, o Herr".

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http://www.palikanon.com/samyutta/sam42.html#s42_13

Bin mal gespannt auf deine Antwort.

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Das eine ist noch nicht geklärt da kommt schon das nächste und das Nächste und und und
Das 9. Ochsenbild. Eigentlich ist alles klar 8. Bild doch dann kommt so viel Nachdenkgestrüpp das man verzweifeln könnte wenn ich nicht sagen würde: Ich Bin Raus weil ich wider auf den Marktplatz gehe, mal sehn was ich da wieder an Gedankengebäuden finde, hier wird es wiedermal stumpfsinnig und vergeblich. Viel und vor allen lange Spaß.

Ellviral:

GyatsoJigme:

Nehmen wir alleine die Grundlage.

Wenn Buddha nicht Wiedergeburt über das Sterben hinaus gemeint hat, wie erklärst du dir die Sinnlosigkeit des Karmas (alles müsste zu Lebzeiten auf einen zurückkommen) und damit in Verbundenheit diese Stelle im PK

http://www.palikanon.com/samyutta/sam42.html#s42_13

Bin mal gespannt auf deine Antwort.

Das eine ist noch nicht geklärt da kommt schon das nächste und das Nächste und und und
Das 9. Ochsenbild. Eigentlich ist alles klar 8. Bild doch dann kommt so viel Nachdenkgestrüpp das man verzweifeln könnte wenn ich nicht sagen würde: Ich Bin Raus weil ich wider auf den Marktplatz gehe, mal sehn was ich da wieder an Gedankengebäuden finde, hier wird es wiedermal stumpfsinnig und vergeblich. Viel und vor allen lange Spaß.

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Das wünsch ich Dir auf jeden Fall auch, lieber Ellviral, (instant) Karma rides a looong way

I didn't mean to take you up all your sweet time
I'll give it right back to you one of these days
I said, I didn't mean to take you up all your sweet time
I'll give it right back to you one of these days
And if I don't meet you no more in this world
Then I'll, I'll meet you in the next one
And don't be late, don't be late
'Cause I'm a voodoo child
Lord knows I'm a voodoo child
I'm a voodoo child I'm a voodoo child
I'm a voodoo child

Ellviral:

Das Buddha Wiedergeburt lehrte ist doch überhaupt nicht die Frage.
Die Frage ist ob er Wiedergeburt über das Sterben hinaus gelehrt hat

Ach ja? Alles andere würde wohl kaum mit Wiedergeburt bezeichnet werden
außer im übertragenen Sinn. Tod bezieht sich sogar meistens nur auf die
Funktionen des Fleischleibes. Der Buddha konnte sich ja nach seinen eigenen
Aussagen über viele Geburten und Tode erinnern mit je den jeweiligen Umständen
und jeweiligen Namen. Das kann man doch nicht überlesen ohne Blind zu sein.
Man mag es vielleicht nicht mögen und nicht glauben, aber überlesen kann man es nicht.

Ellviral:

Das eine ist noch nicht geklärt da kommt schon das nächste und das Nächste und und und

Ausweichen ist natürlich auch ne Möglichkeit.

accinca:

Ellviral:

Das Buddha Wiedergeburt lehrte ist doch überhaupt nicht die Frage.
Die Frage ist ob er Wiedergeburt über das Sterben hinaus gelehrt hat

Ach ja? Alles andere würde wohl kaum mit Wiedergeburt bezeichnet werden
außer im übertragenen Sinn. Tod bezieht sich sogar meistens nur auf die
Funktionen des Fleischleibes. Der Buddha konnte sich ja nach seinen eigenen
Aussagen über viele Geburten und Tode erinnern mit je den jeweiligen Umständen
und jeweiligen Namen. Das kann man doch nicht überlesen ohne Blind zu sein.
Man mag es vielleicht nicht mögen und nicht glauben, aber überlesen kann man es nicht.

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Ist es erlaubt, es anders zu interpretieren als Du?

Wenn man die Lehre nicht als dogmatische Religion versteht, sondern als Erfahrungslehre die zu Freiheit von Leid und zu einem positiven Leben führt, ist es nur logisch, daß die Texte der Lehre auf unterschiedliche Menschen treffen - mit eigener Lebensgeschichte, mit eigenen Erfahrungen aus anderen Bereichen, was zwangsläufig zu unterschiedlichen Gewichtungen etc, führt.

Mir ist beim Lesen Deines Beitrags unwillkürlich das alte Sprichwort eingefallen 'der Mutige stirbt nur einmal, der Feigling stirbt tausend Tode'. Kennst Du den Ausdruck 'le petit morte' oder 'Du bist für mich gestorben'? Also Tod bedeutet in der Sprache wirklich nicht immer das Ende des biologischen Lebens.

Wenn wir dann noch die Übersetzungs- und Übertragungsprobleme von 2.200 Jahre alten Texten und die massiven kulturellen Unterschiede nehmen...

Manchmal bewundere ich die Weisheit der katholischen Kirche (nicht weitersagen). Die haben mit der Idee der Unfehlbarkeit des Papstes für solche Fragen eine abschließende Lösung gefunden

fotost:

accinca:

Der Buddha konnte sich ja nach seinen eigenen
Aussagen über viele Geburten und Tode erinnern mit je den jeweiligen Umständen
und jeweiligen Namen. Das kann man doch nicht überlesen ohne Blind zu sein.
Man mag es vielleicht nicht mögen und nicht glauben, aber überlesen kann man es nicht.

Ist es erlaubt, es anders zu interpretieren als Du?

Das ist keine Frage des Erlauben aber man kann es natürlich
nicht anderes interpretieren wenn man nicht willkürlich sein will.
Der Buddha sagt ja an vielen Stellen:

Zitat

Er erinnert sich an manche verschiedene frühere Daseinsform, als wie an ein Leben, dann an zwei Leben, dann an drei Leben, dann an vier Leben, dann an fünf Leben, dann an zehn Leben, dann an zwanzig Leben, dann an dreissig Leben, dann an vierzig Leben, dann an fünfzig Leben, dann an hundert Leben, dann an tausend Leben, dann an hunderttausend Leben, dann an die Zeiten während mancher Weltuntergänge, dann an die Zeiten während mancher Weltentstehungen, dann an die Zeiten während mancher Weltuntergänge und Weltentstehungen: ,Dort war ich, solchen Namen hatte ich, solcher Familie und solchem Stand gehörte ich an, solche Nahrung ward mir zuteil, solches Wohl und Wehe habe ich erfahren, solches Lebensalter erreichte ich. Von da abgeschieden, trat ich dort wieder ins Dasein: dort hatte ich solchen Namen, solcher Familie und solchem Stande gehörte ich an, solche Nahrung ward mir zuteil, solches Wohl und Wehe habe ich erfahren, solches Lebensalter er reichte ich. Von dort abgeschieden, trat ich hier wieder ins Dasein.'— So erinnert er sich an manche verschiedenen früheren Daseinsformen mit ihren Merkmalen, ihren Kennzeichen.

"solches Lebensalter erreichte ich. Von da abgeschieden, trat ich dort wieder ins Dasein"
Da muß man schon ganz willkürlich veranlagt sein wenn man das anderes interpretieren würde.
Ich kann vor solchen psychischen Verwicklungen und geistigen Verdrehungen nur abraten und sage
mit dem Buddha: Man nehme das was er gelehrt hat als gelehrt und was er nicht gelehrt hat als nicht gelehrt.

accinca:

fotost:

Ist es erlaubt, es anders zu interpretieren als Du?

Das ist keine Frage des Erlauben aber man kann es natürlich
nicht anderes interpretieren wenn man nicht willkürlich sein will.
Der Buddha sagt ja an vielen Stellen:

Zitat

Er erinnert sich an manche verschiedene frühere Daseinsform, als wie an ein Leben, dann an zwei Leben, dann an drei Leben, dann an vier Leben, dann an fünf Leben, dann an zehn Leben, dann an zwanzig Leben, dann an dreissig Leben, dann an vierzig Leben, dann an fünfzig Leben, dann an hundert Leben, dann an tausend Leben, dann an hunderttausend Leben, dann an die Zeiten während mancher Weltuntergänge, dann an die Zeiten während mancher Weltentstehungen, dann an die Zeiten während mancher Weltuntergänge und Weltentstehungen: ,Dort war ich, solchen Namen hatte ich, solcher Familie und solchem Stand gehörte ich an, solche Nahrung ward mir zuteil, solches Wohl und Wehe habe ich erfahren, solches Lebensalter erreichte ich. Von da abgeschieden, trat ich dort wieder ins Dasein: dort hatte ich solchen Namen, solcher Familie und solchem Stande gehörte ich an, solche Nahrung ward mir zuteil, solches Wohl und Wehe habe ich erfahren, solches Lebensalter er reichte ich. Von dort abgeschieden, trat ich hier wieder ins Dasein.'— So erinnert er sich an manche verschiedenen früheren Daseinsformen mit ihren Merkmalen, ihren Kennzeichen.

"solches Lebensalter erreichte ich. Von da abgeschieden, trat ich dort wieder ins Dasein"
Da muß man schon ganz willkürlich veranlagt sein wenn man das anderes interpretieren würde.
Ich kann vor solchen psychischen Verwicklungen und geistigen Verdrehungen nur abraten und sage
mit dem Buddha: Man nehme das was er gelehrt hat als gelehrt und was er nicht gelehrt hat als nicht gelehrt.

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Das kann ich auch in jedem Bericht einer Rückführung lesen, die Erzählungen sind genau so spannend und unbewiesen. Mir macht es mehr Frieden wenn ich nicht spekuliere oder auf fragwürdige Berichte höre und womöglich noch mein Leben danach richte was eventuell, vielleicht, möglicherweise nach meinem Sterben geschieht. Ja ihr habe recht, meine Leben jetzt ist unendlich wichtiger als sich auch nur einen Gedanken darum zu machen was mit mir geschieht wenn ich zerfallen bin. Ihr könnt ja weiterhin davon träumen das ihr wieder geboren werdet doch passt auf es könnten Alpträume werden. Ach ich Dummchen jetzt kommt natürlich die Geschichte vom befreien aus dem Wiedergeburtskreislauf und dazu muss man erst mal Buddha werden und das ist unmöglich weil kein Mensch Buddhaschaft erreichen kann, Nicht wahr accinca? Merkt ihr eigentlich nicht das ihr euch im Kreis der Argumente und Deutungen dreht.

Hier ist jedes weitere Argument reine Zeitverschwendung.

Ufff...

Habe eure Überlegungen überflogen (wann geht ihr eigentlich ins Bett).

Wie wäre es, wenn statt Wieder-geburt von Weiter-geburt gesprochen wird?
Also Nachfolge von Existenzen?

hedin02:

Ich halte dies zum Teil für eine Geschichte und sonst nichts.
Auch ein Erleuchtetes Wesen kann sich, wenn, dann m.E. nur an das erinnern, was in dem sich ständig aktualisierenden Geistkontinuum hinterlegt ist; auch an das, was dem samsarianer verborgen bleibt und aus wie vielen Existenzen auch immer. Es ist unbestritten, weil sogar im Jetzt wahrnehmbar, dass die Bewusstseinsgrundlagen und die Begrifflichkeit, sowie die miteinander verknüpften Eigenschaften der Begriffe, nach Beendigung eines Lebenszykluses vollständig verloren gehen; ein neu geborenes Wesen muss sich diese Dinge im Laufe seines Daseins im wieder von Neuen aneignen.
Was das Ende eines Lebenszykluses überdauert ist alleine Karma bzw. sind die karmischen Gestaltungen. Dabei repräsentiert Karma die Ergebnisse der Handlungen (heilsam, unheilsam) und sorgt dafür, das jedes Individuum für sich, bei entsprechenden Bedingungen Karma als „Karma vipaka“ erfährt. Die karmischen Gestaltungen repräsentieren die Bedingung für die Aufrechterhaltung des Geistkontinuums, sind also das die sogenannten „Wieder“-geburten erzeugende Karma.
Wenn sich also der Buddha rückerinnern konnte, dann m.E. nur auf verschiedene Merkmale und Kennzeichen früheren Daseins. Jedoch nicht auf Namen von Personen und deren Verwandten und was sonst noch alles.

Das ist jetzt wieder eine andere Geschichte nämlich ob du das
glaubst oder für möglich hältst oder nicht.
Was du aber nicht tun solltest ist zu sagen: "Das glaube ich nicht,
das kann ich mir nicht vorstellen also hat er es auch gar nicht gelehrt und gesagt."
Weil, für eine solche Schlußfolgerung besteht keine zwingende Notwendigkeit.
Du kannst es dir vielleicht nicht vorstellen aber es gibt in der Welt
Leute die sagen etwas auch ohne das du es glaubst oder dir vorstellen kannst.

Ellviral:

Ihr könnt ja weiterhin davon träumen das ihr wieder geboren werdet doch passt auf es könnten Alpträume werden. Ach ich Dummchen jetzt kommt natürlich die Geschichte vom befreien aus dem Wiedergeburtskreislauf und dazu muss man erst mal Buddha werden und das ist unmöglich weil kein Mensch Buddhaschaft erreichen kann, Nicht wahr accinca? Merkt ihr eigentlich nicht das ihr euch im Kreis der Argumente und Deutungen dreht.

Du hast wieder mal nichts verstanden.
Wenn kein Mensch ein Buddha hätte werden können, wäre der Buddha auch keiner gewesen.
Für die meisten Menschen (früher und heute) ist der Buddha kein Buddha.
Das ist aber auch ein ganz anderes Thema.
Hier ging es ja nur darum was er gelehrt hat.
Niemand zwingt dich das auch zu glauben.

Kennt hier jemand zufällig

1. Brahmajāla Sutta (Das Priesternetz) http://www.palikanon.com/digha/d01_3.htm

Zitat

„Es gibt, ihr Mönche, einige Priester und Asketen, die Ewigkeit behaupten, die Seele und Welt als ewig auslegen, nach vier Urständen. ....
Diese ehrsamen Priester und Asketen nun, worauf gründen sich die, worauf stützen sich die und behaupten Ewigkeit, legen Seele und Welt als ewig aus, nach vier Urständen?
(1) „Da hat, ihr Mönche, irgend ein Asket oder Priester in heißer Buße, in stetem Kampfe, in ernster Übung, in unermüdlichem Eifer, in tiefer Bedachtsamkeit eine geistige Einigung errungen, wo er innig im Herzen an manche verschiedene frühere Daseinsform sich erinnert: als wie an ein Leben, dann an zwei Leben, dann an drei Leben, dann an vier Leben, dann an fünf Leben, dann an zehn Leben, dann an zwanzig Leben, dann an dreißig Leben, dann an vierzig Leben, dann an fünfzig Leben, dann an hundert Leben, dann an tausend Leben, dann an hunderttausend Leben, dann an viele hunderttausend Leben; 'Dort war ich, jenen Namen hatte ich, jener Familie gehörte ich an, das war mein Stand, das mein Beruf, solches Wohl und Wehe hatte ich erfahren, so war mein Lebensende; dort verschieden trat ich anderswo wieder ins Dasein: da war ich nun, diesen Namen hatte ich, dieser Familie gehörte ich an, dies war mein Stand, dies mein Beruf, solches Wohl und Weh habe ich erfahren, so war mein Lebensende; da verschieden trat ich hier wieder ins Dasein': so erinnert er sich mancher verschiedenen früheren Daseinsform, mit je den eigentümlichen Merkmalen, mit je den eigenartigen Beziehungen. Der sagt sich nun:
Ewig ist Seele und Welt, starr, giebelständig, grundfest gegründet; und diese Wesen wandern um, wandeln um, verschwinden und erscheinen wieder: es ist eben immer dasselbe. Und woher weiß ich das? Ich hatte ja in heißer Buße, in stetem Kampfe, in ernster Übung, in unermüdlichem Eifer, in tiefer Bedachtsamkeit eine geistige Einigung errungen, wo ich innig im Herzen an manche verschiedene frühere Daseinsform, an viele hunderttausend Leben mich erinnert habe: daher weiß ich jetzt, daß Seele und Welt ewig sind, starr, giebelständig, grundfest gegründet; und diese Wesen wandern um, wandeln um, verschwinden und erscheinen wieder: es ist eben immer dasselbe.'
„Das ist, ihr Mönche, der erste Standort, auf den sich da manche Priester und Asketen gründen und stützen und Ewigkeit behaupten, Seele und Welt als ewig auslegen.

(2)-(4) ähnliche Wiederholung

„Da erkennt denn, ihr Mönche, der Vollendete: 'Solche Ansichten, also angenommen, also beharrlich erworben, lassen dahin gelangen, lassen eine solche Zukunft erwarten.' Das erkennt der Vollendete, und erkennt was darüber hinausreicht. Bei dieser Erkenntnis beharrt er aber nicht, und weil er dabei nicht beharrt, findet er Einkehr eben in sich, und weil er der Gefühle Aufgang und Untergang, Labsal und Elend und Überwindung wirklich verstanden hat, ist ohne Anhangen abgelöst, ihr Mönche, der Vollendete.

„Das sind ihr Mönche, die Dinge, die tief sind, schwer zu entdecken, schwer zu gewahren, stille, erlesene, unbekrittelbare, feine, Weisen erfindliche, die der Vollendete selbst verstanden, sich offenbar gemacht hat und dann kennen lehrt, um welche man über den Vollendeten nach Gebühr ein günstiges Urteil richtig fällen mag.

Ich wünsche euch allen Einkehr bei euch, endgültige Ablösung des Anhangens.

Yep, vielen Dank, fotost! Wir hatten das zwar schon hier im Thread besprochen, aber nochmal zur Auffrischung:

Buddha hatte nicht bloss den Ewigkeitsglauben verworfen, sondern ebenso den Vernichtungsglauben:

" 141-143. Die drei Meister (II)

141. Was gibt es da für fernere drei Meister?

Da lehrt ein Meister das Selbst (attā) in eben dieser sichtbaren Erscheinung als wahr und wirklich, und er lehrt das Selbst in der Zukunft als wahr und wirklich.

Da lehrt ein Meister das Selbst in eben dieser sichtbaren Erscheinung als wahr und wirklich, aber er lehrt nicht das Selbst in der Zukunft als wahr und wirklich.

Da lehrt ein Meister weder das Selbst in dieser Erscheinung als wahr und wirklich, noch lehrt er das Selbst in der Zukunft als wahr und wirklich.

Unter jenem Meister nun, der das Selbst in eben dieser Erscheinung als wahr und wirklich lehrt, und der das Selbst in der Zukunft als wahr und wirklich lehrt: da hat man den Lehrer des "Ewigkeitsglaubens" (sassata-vādo) zu verstehen.

142. Unter jenem Meister, der das Selbst in eben dieser Erscheinung als wahr und wirklich lehrt, der aber nicht das Selbst in der Zukunft als wahr und wirklich lehrt: da hat man den Lehrer des "Vernichtungsglaubens" (uccheda-vādo) zu verstehen.

143. Unter jenem Menschen aber, der weder das Selbst in eben dieser Erscheinung als wahr und wirklich lehrt, noch das Selbst in der Zukunft als wahr und wirklich lehrt: da hat man den "Vollkommen-Erleuchteten" zu verstehen.

Diese drei Meister gibt es."

http://www.palikanon.com/abhidham/puggalap/pp118-143.html

Der nicht nachprüfbare Teil in den überlieferten Lehrreden betrifft u.a. die Wiedergeburt nach dem körperlichen Tod. Jhanas und Vertiefungen sollen das Mittel sein, um Einblicke in die Zeit nach dem Exitus bis zur Wiedergeburt zu liefern um die Doktrin der Wiedergeburt zu bestätigen.

Warum versagen hier die Mittel der Überprüfung? Wie steht es um die Nachprüfbarkeit meditativ induzierter Visionen?

Hier kommen für gewöhnlich nur noch Ausreden. Keiner der in der Lage ist, ein brauchbares Ergebniss zu liefern.

Tja, deswegen hatte Buddha ja auch immer wieder gesagt, dass man nicht nach Meinungen und Hörensagen gehen soll, sondern nur das für wahr und richtig halten soll, was man eben SELBST für wahr und richtig erkannt hat. Daraus ergibt sich zwangsläufig, dass einem eben niemand jenes überweltliche, überzeitliche Erkennen abnehmen oder irgendwie magisch übertragen kann (wie zB beim apostolischen Glaubensbekenntnis). Da hilft nur lernen, lernen, popernen

" »Nichts kenne ich, ihr Mönche, wodurch so sehr die noch unaufgestiegenen unheilsamen Dinge zum Aufsteigen kommen und die bereits aufgestiegenen unheilsamen Dinge anwachsen, als wie die verkehrten Ansichten . . .
Nichts kenne ich, wodurch die noch unaufgestiegenen heilsamen Dinge so sehr am Aufsteigen gehindert werden und die bereits aufgestiegenen heilsamen Dinge schwinden, als wie die verkehrten Ansichten . . .
Nichts kenne ich, wodurch die Menschen bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, so sehr zu einem niederen Reiche gelangen, einer Leidensfährte, in verstoßene Welt, zur Hölle gelangen, als wie die verkehrten Ansichten.« -
»Was auch immer der von verkehrten Ansichten erfüllte Mensch, seinen Ansichten folgend, in Werken, Worten und Gedanken verübt oder beginnt, und was auch immer er an Willen, an Sehnsucht, an Verlangen und an Strebungen besitzt, so führt dies alles zu Unerwünschtem, Unliebsamem, Unerfreulichem, zu Unheil und Leiden.«" (A. I. 15)

Freeman reloaded:

Tja, deswegen hatte Buddha ja auch immer wieder gesagt, dass man nicht nach Meinungen und Hörensagen gehen soll, sondern nur das für wahr und richtig halten soll, was man eben SELBST für wahr und richtig erkannt hat. Daraus ergibt sich zwangsläufig, dass einem eben niemand jenes überweltliche, überzeitliche Erkennen abnehmen oder irgendwie magisch übertragen kann (wie zB beim apostolischen Glaubensbekenntnis). Da hilft nur lernen, lernen, popernen

Wie bereits gesagt: hier kommen für gewöhnlich nur noch Ausreden. Keiner der in der Lage ist, ein brauchbares Ergebniss zu liefern. Oder aber jemand kennt, der jemanden kennt, der in der Lage ist zu liefern.

no name:

Freeman reloaded:

Tja, deswegen hatte Buddha ja auch immer wieder gesagt, dass man nicht nach Meinungen und Hörensagen gehen soll, sondern nur das für wahr und richtig halten soll, was man eben SELBST für wahr und richtig erkannt hat. Daraus ergibt sich zwangsläufig, dass einem eben niemand jenes überweltliche, überzeitliche Erkennen abnehmen oder irgendwie magisch übertragen kann (wie zB beim apostolischen Glaubensbekenntnis). Da hilft nur lernen, lernen, popernen

Wie bereits gesagt: hier kommen für gewöhnlich nur noch Ausreden. Keiner der in der Lage ist, ein brauchbares Ergebniss zu liefern. Oder aber jemand kennt, der jemanden kennt, der in der Lage ist zu liefern.

Tja, wie bereits gesagt, da bleibt halt nur, entweder so lange daran zu arbeiten, bis man jenes überweltiche, überzeitliche Erkennen SELBST erlangt hat (das kann einem nunmal niemand abnehmen) oder eben aufgeben und sich mit anderen Dingen befassen

accinca:

Ellviral:

Ihr könnt ja weiterhin davon träumen das ihr wieder geboren werdet doch passt auf es könnten Alpträume werden. Ach ich Dummchen jetzt kommt natürlich die Geschichte vom befreien aus dem Wiedergeburtskreislauf und dazu muss man erst mal Buddha werden und das ist unmöglich weil kein Mensch Buddhaschaft erreichen kann, Nicht wahr accinca? Merkt ihr eigentlich nicht das ihr euch im Kreis der Argumente und Deutungen dreht.

Du hast wieder mal nichts verstanden.
Wenn kein Mensch ein Buddha hätte werden können, wäre der Buddha auch keiner gewesen.
Für die meisten Menschen (früher und heute) ist der Buddha kein Buddha.
Das ist aber auch ein ganz anderes Thema.
Hier ging es ja nur darum was er gelehrt hat.
Niemand zwingt dich das auch zu glauben.

Ich brauch auch nichts verstehen! Mir geht es darum ob das was ich lese oder höre in dem Leben leben kann das jetzt für mich erscheint. Es ist das was jetzt da ist und was jetzt erscheint. Es hat für mich und für keinen einzigen Menschen irgendeine Bedeutung was nach seinem Sterben erscheint, er kann es nicht jetzt verifizieren außer er stirbt jetzt. Was ich seit Jahren prüfen kann ist das ich mit diesem Körper aus dem Schlaf erwache, daraus zu folgern das dass auch so ist wenn dieser Körper zerfällt liegt außerhalb jeder Wahrnehmung. Oder weiß Du was Dir erscheint wenn dein Körper zerfallen ist?
Aus meinen Beobachtungen mit diesem meinem Leben kann selbst ein Buddha keinerlei Aussagen darüber machen was ihm nach seinem Zerfallen erscheint, ganz einfach weil kein Wesen je aus einem zerfallenen Zustand in irgendeiner Form Daten von dem gegeben hat was nach dem Zerfallen erscheint.

Ich sage Buddha hat niemals irgendwas darüber gesagt was nach dem Zerfallen erscheint. Der Glaube an eine Welt für mich nach meinem Zerfallen entspringt dem Wunsch das dieses mein Leben eine Fortsetzung hat auch ohne Körper oder in einem nicht materiellen Körpergebilde. Es ist ein Illusion und Buddha ist mir viel zu rational als das er sich ernsthaft auf solch dünnem Eis gewagt hatte. Es ist mir nicht gleich wenn ihr hier Stellen aus dem PK aufzeigt, in Zukunft bitte mit den Zeitangaben wann diese wahrscheinlich entstanden sind und von wem sie übermittelt wurden.
Das Wiedergeburt nach dem Zerfallen so in den Palikanon eingebaut wurde hat den Grund das man Menschen gefügig machen kann wenn man mit Wiedergeburt droht oder lockt. Buddha Lehre ist ganz und gar gegründet Leiden zum Verlöschen zu bringen das er niemals eine Quelle unendlichen Leidens wie die Wiedergeburt nach dem Zerfallen hätte zugelassen. Buddha hat den Bereich der Sinnesobjekte nie verlassen sondern hat sich immer auf diese Dhammas bezogen.

Ich werde nicht suchen, aber Du selber hast dich hier ganz klar dazu geäußert das kein heutiger Mensch die Buddhaschaft erreichen kann. Falls Du da heute eine andere Auffassung hast ist von Dir nicht berichtet worden. Ich lese hier 95% der Beiträge und das hätte ich von Dir mit Sicherheit gelesen. Ich lese und höre also sehr viel und ich hab noch eine Eingenschaft, ich sehe Buddhaland als eine Person mit vielen Stimmen.