Geisterglaube im Buddhismus

    Turmalin:


    interessantes Thema für einen neuen Thread.

    Ich versuche daran zu denken, morgen einen neuen Thread aufzumachen. Dann würde ich auch auf deinen interessanten Post eingehen. Gerade habe ich zu viel Arbeit zu erledigen.

    LG
    Yeshe

    Wenn ich eine Frage stelle, ist das immer als echte Frage gemeint! :vajra:

    Sherab Yönten:

    Tendenziell glauben wir Westler eher an die "materielle Wissenschaft" als an Geister.

    Ist das wirklich so? Und schließt sich beides zwingend aus?

    Tendenziell sind wir "Westler" auch Christen. Damit einhergeht der Glaube an Gott, Wiedergeburt als Auferstehung, Heilige im Himmel in Gottes Glanz und Gloria.

    Der Geisterglaube ist in England glaube ich ziemlich weit verbreitet. Meine Mutter hat mir noch Geschichten aus ihrer Kindheit erzählt, wie "Geister" eine Zeitlang ihr Dorf "terrorisiert" haben. Das ist gerade mal eine Generation zurück.

    Nur weil es nicht in der Werbung kommt, ist es nicht gleich weg.

    pamokkha:
    Sherab Yönten:

    Tendenziell glauben wir Westler eher an die "materielle Wissenschaft" als an Geister.

    Ist das wirklich so? Und schließt sich beides zwingend aus?

    Tendenziell sind wir "Westler" auch Christen. Damit einhergeht der Glaube an Gott, Wiedergeburt als Auferstehung, Heilige im Himmel in Gottes Glanz und Gloria.

    Der Geisterglaube ist in England glaube ich ziemlich weit verbreitet. Meine Mutter hat mir noch Geschichten aus ihrer Kindheit erzählt, wie "Geister" eine Zeitlang ihr Dorf "terrorisiert" haben. Das ist gerade mal eine Generation zurück.

    Nur weil es nicht in der Werbung kommt, ist es nicht gleich weg.

    Der Glaube an Gott ist vielfach nur geheuchelt. Viele Deutsche die ich kenne, sind nur deswegen noch in der Kirche, weil sie es in der Vergangenheit waren. Keineswegs aus Überzeugung. Viele glauben an die Macht des Geldes, an Karriere, schnelle Autos, materiellen Wohlstand. Wie das in England ist, kann ich nicht beurteilen.

    Sherab Yönten:
    pamokkha:

    Ist das wirklich so? Und schließt sich beides zwingend aus?

    Tendenziell sind wir "Westler" auch Christen. Damit einhergeht der Glaube an Gott, Wiedergeburt als Auferstehung, Heilige im Himmel in Gottes Glanz und Gloria.

    Der Geisterglaube ist in England glaube ich ziemlich weit verbreitet. Meine Mutter hat mir noch Geschichten aus ihrer Kindheit erzählt, wie "Geister" eine Zeitlang ihr Dorf "terrorisiert" haben. Das ist gerade mal eine Generation zurück.

    Nur weil es nicht in der Werbung kommt, ist es nicht gleich weg.

    Der Glaube an Gott ist vielfach nur geheuchelt. Viele Deutsche die ich kenne, sind nur deswegen noch in der Kirche, weil sie es in der Vergangenheit waren. Keineswegs aus Überzeugung. Viele glauben an die Macht des Geldes, an Karriere, schnelle Autos, materiellen Wohlstand. Wie das in England ist, kann ich nicht beurteilen.

    Warte nur bis ihnen einiges davon verloren geht und der Körper ihnen seine Streiche spielt wie schnell sie anfangen zu Beten und zu Betteln sie mögen nicht an Gott glauben aber sind sich ganz sicher das ER da ist und sie hört wenn kein Mensch mehr hören will. In meinem bisherigen Leben habe ich nur zwei getroffen der Zuflucht zu sich selber genommen hat.

    Sherab Yönten:

    Der Glaube an Gott ist vielfach nur geheuchelt...

    Was heißt "vielfach" genau - 80%? Und verallgemeinerst du von deinem Umgang auf "wir Westler"? Wie siehst du den Gottesglauben in den USA, Italien, Spanien - nur geheuchelt, keine Westler?

    Du schreibst, Sherab, der Geisterglauben spielt in deiner Praxis keine Rolle. Glaubst du dennoch an Geister? Und glaubst du zum Beispiel an einen Amitabha-Buddha im Westlichen Paradies?

    pamokkha:

    Was heißt "vielfach" genau

    Ich habe mich bezogen auf "Deutsche, die ich kenne!"

    pamokkha:

    Du schreibst, Sherab, der Geisterglauben spielt in deiner Praxis keine Rolle. Glaubst du dennoch an Geister?

    Genau genommen könnte ich nicht ausschließen, dass es Geister geben könnte, solange sie vergänglich sind. Wie würdest Du denn Geister definieren ?

    pamokkha:

    Und glaubst du zum Beispiel an einen Amitabha-Buddha im Westlichen Paradies?

    Das hat nichts mit Glauben zu tun. Bei der Amitabha Praxis handelt es sich um buddhistisches Tantra. Wer keine Ahnung davon hat, der könnte der Meinung sein, es handelte sich um Geisterglaube.

    Ich glaube der Punkt der Frage nach Amithaba ist nicht, dass Amithaba ein Geist sein soll. Sondern: beides sind Vorstellungen, die zunächst nicht überprüfbar sind. In die gleiche Richtung ging die Frage: umrundest Du eine Stupa. Auch da: der Nutzen eines solchen Rituals ist erstmal nicht solide überprüfbar. Dennoch wird oft aus einer ganzen Palette von "Glaubensinhalten" das eine abgelehnt und das andere angenommen. Nach welcher Maßgabe?

    kilaya

    • Offizieller Beitrag
    Sherab Yönten:

    Genau genommen könnte ich nicht ausschließen, dass es Geister geben könnte, solange sie vergänglich sind. Wie würdest Du denn Geister definieren ?

    Ich würde einen Geist als ein nichtköperliches Wesen definieren. Also etwas, wo geitige Prozesse ablaufen, ohne dass es dazu eines Körpers bedarf. Genau dazwischen befinden sich diejenigen, die die Existenz von feinstofflichen Körpern behaupten.

    Was ist denn Amithaba? Auf der einen Seite kann man sich darunter einfach eine Abstraktion verschiedener Buddhaspekte vorstellen, also z.B allumfassenden Mitgefühls. Die sich nur dann realisiert, wenn jemand in diesem Sinne handelt.

    Eine Abstraktion kann jedoch nicht selbst handeln.

    Sobald jemand handelt, braucht er geistige Prozesse. Und wenn diese geistigen Prozesse nicht in einem materiellen Körper fussen, sondern isoliert auftreten oder auf einen "feinstofflichen Körper" handelt es sich um ein nichtkörperliches "Geistwesen".

    Ich weiss nicht in welchen Schulen des Buddhismus man zwischen Tod und Wiedergeburt als nichtköperliches Wesen gesehen wird also selber etwas gespensterhaftes hat.

    void:

    Ich weiss nicht in welchen Schulen des Buddhismus man zwischen Tod und Wiedergeburt als nichtköperliches Wesen gesehen wird also selber etwas gespensterhaftes hat.


    Der Zustand im Bardo wird genau so beschrieben, und letztlich ist die Grenze zwischen den Wesen im Bardo und "Geistern" absolut fliessend. Es wird auch beschrieben, dass Angehörige das Wesen im Bardo spüren können, und auf gewisse Weise helfen und kommunizieren. Ansonsten würde die Praxis der "Befreiung durch Hören" mit dem Totenbuch auch keinen Sinn machen.

    Ein Wesen kann im Bardo hängen bleiben bzw. in einem nicht-körperlichen Bereich inkarnieren. Dann verwandelt sich dieser "Traumkörper" fliessend ohne grosse Übergänge wie Geburt und Tod. Das gilt im Grunde ebenso für die Götterbereiche wie für die Hungergeister- und Höllenwelten. Nur die Geburt in einem Körper als Mensch oder Tier erfordert eine "Geburt" im eigentlichen Sinne.

    Interessant wird daher die Abgrenzung zwischen "Dämonen" und "Geistern", weil Geister karmische, vergängliche Wesen sind, während Dämonen in vielen Darstellungen einen "ewigen" Eindruck machen. Allerdings geht es auch da vermutlich einfach nur um so lange Lebenszeiten, dass es aus menschlicher Perspektive "ewig" wirkt.

    Dann gäbe es noch die Klasse von archetypischen Formen, die aber eher ein Prinzip sind, nicht an eine isolierte Lokalität gebunden und sich z.B. durch andere Wesen ausdrücken können, durchaus auch in unendlichen vielen davon gleichzeitig. Also so wie ein Buddha für die Buddhanatur steht, die jeder in sich entdecken und entfalten kann.

    void:

    Was ist denn Amithaba? Auf der einen Seite kann man sich darunter einfach eine Abstraktion verschiedener Buddhaspekte vorstellen, also z.B allumfassenden Mitgefühls. Die sich nur dann realisiert, wenn jemand in diesem Sinne handelt.

    Eine Abstraktion kann jedoch nicht selbst handeln.

    Sobald jemand handelt, braucht er geistige Prozesse. Und wenn diese geistigen Prozesse nicht in einem materiellen Körper fussen, sondern isoliert auftreten oder auf einen "feinstofflichen Körper" handelt es sich um ein nichtkörperliches "Geistwesen".

    In diesem Zusammenhang wäre es wichtig, die Trikaya (Kaya = Körper) Lehre zu verstehen:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Trikaya

    • Offizieller Beitrag
    Sherab Yönten:
    void:

    Was ist denn Amithaba? Auf der einen Seite kann man sich darunter einfach eine Abstraktion verschiedener Buddhaspekte vorstellen, also z.B allumfassenden Mitgefühls. Die sich nur dann realisiert, wenn jemand in diesem Sinne handelt.

    Eine Abstraktion kann jedoch nicht selbst handeln.

    Sobald jemand handelt, braucht er geistige Prozesse. Und wenn diese geistigen Prozesse nicht in einem materiellen Körper fussen, sondern isoliert auftreten oder auf einen "feinstofflichen Körper" handelt es sich um ein nichtkörperliches "Geistwesen".

    In diesem Zusammenhang wäre es wichtig, die Trikaya (Kaya = Körper) Lehre zu verstehen:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Trikaya

    Ich glaube der Ursprung der Trikaya Lehre war, dass sich die Philosophen des Buddhismus der Frage nachgingen, was einen Befreiten jenseits der konkreten, historischen Person ausmacht. Und so zu "abstrakte Buddhas" kamen, die sich, die sich als "konkreten Buddhas" manifestieren. Ich finde es sehr nachvollziehbar, wenn man z.B das Mitgefühl aller Befreiten als Avalokiteshvara vorstellt. Vielleicht so, wie man sich "den Gesetzgeber" vorstellt, um all die gesetzgebenden Organe in einer Gestalt zu bündeln?

    Aber gleichzeitig gab es ja auch immer eine konkrete Praxis der Verehrung in der man sich die "abstrakten Buddhas" dann wieder als konkret handelnde Personen vorstellt, die einen anlächeln, einem helfen, Segen spenden usw. Und während Abstraktionen nicht handeln, ist man, sobald man sich jemand als handelnden vorstellt, geneigt diesem geistige Prozesse zuzuschreiben.

    Ich glaube, es ist die Brückenbau vom theoretischen mit dem praktischen Ansatz, der zu dem wackligen Konzept von "handelnden Abstraktionen" führt. Wo ein Buddha dann gleichzeitig abstarkt ist und einen feinstofflichen Körper hat, der aber dann auch irgendwie abstrakt und transzendent ist. Und zumindest für mich leicht fadenscheinig.

    Auch im Zen gibt es natürlich die Trikaya-Lehre. Aber da wird betont, dass es sich nicht so um eine abgespaltene, aus sich heraus lebensfähige Ebene handelt, sondern das Abstrakte ganz im Konkreten wurzelt:

      Alle Geschöpfe sind ursprünglich Buddhas. Als wie mit Wasser und Eis,
      gibt es kein Eis ohne Wasser, gibt es keine Buddhas getrennt von den
      Geschöpfen.Hakuin Zazen Wazan

    Sherab Yönten:

    Ich habe mich bezogen auf "Deutsche, die ich kenne!"

    Naja, angefangen hast du ganz breit mit "tendenziell glauben wir Westler" und jetzt bist du bei "Deutsche, die ich kenne". Da zwischen war noch meine Skepsis über deine "Tendenz der Westler" und du hast dann "Der Glaube an Gott ist vielfach nur geheuchelt. Viele Deutsche die ich kenne" nachgeschoben.

    Sherab Yönten:

    Das hat nichts mit Glauben zu tun. Bei der Amitabha Praxis handelt es sich um buddhistisches Tantra. Wer keine Ahnung davon hat, der könnte der Meinung sein, es handelte sich um Geisterglaube.

    Es hat hier glaube ich auch niemand behauptet, dass die Amitabha-Praxis ein Geisterglaube ist. Und die Amitabha-Praxis ist nicht ausschließlich buddhistisches Tantra. Davon abgesehen hat es kilaya richtig verstanden:

    Zitat

    Ich glaube der Punkt der Frage nach Amithaba ist nicht, dass Amithaba ein Geist sein soll. Sondern: beides sind Vorstellungen, die zunächst nicht überprüfbar sind. In die gleiche Richtung ging die Frage: umrundest Du eine Stupa. Auch da: der Nutzen eines solchen Rituals ist erstmal nicht solide überprüfbar. Dennoch wird oft aus einer ganzen Palette von "Glaubensinhalten" das eine abgelehnt und das andere angenommen. Nach welcher Maßgabe?

    pamokkha:

    Naja, angefangen hast du ganz breit mit "tendenziell glauben wir Westler" und jetzt bist du bei "Deutsche, die ich kenne". Da zwischen war noch meine Skepsis über deine "Tendenz der Westler" und du hast dann "Der Glaube an Gott ist vielfach nur geheuchelt. Viele Deutsche die ich kenne" nachgeschoben.

    Stimmt, Du hast recht. Ich habe aber versucht nicht zu verallgemeinern, indem ich von einer Tendenz gesprochen habe. Es ist aber, gerade bei solchen Diskussionen schwer, Verallgemeinerungen zu vermeiden.

    pamokkha:

    Es hat hier glaube ich auch niemand behauptet, dass die Amitabha-Praxis ein Geisterglaube ist.

    Nicht? Du hast den Zusammenhang doch hergestellt, mal ganz abgesehen davon, dass es in diesem Thread um Geisterglaube im Buddhismus geht.

    pamokkha:

    Davon abgesehen hat es kilaya richtig verstanden

    Da bin ich mir nicht sicher!

    void:

    Auch im Zen gibt es natürlich die Trikaya-Lehre. Aber da wird betont, dass es sich nicht so um eine abgespaltene, aus sich heraus lebensfähige Ebene handelt, sondern das Abstrakte ganz im Konkreten wurzelt


    Das ist bei den Tibetern nicht anders. Die Kayas sind nicht nur in einander verwurzelt und nicht unabhängig von einander existent, sondern sogar in ihrer Essenz alle gleich. Was sich je nach Tradition in einem alles durchdringenden Dharmakaya oder ein einem gesondert benannten Svabhavikakaya ausdrückt.

    Der Dharmakaya kann zwar für sich stehen, ist aber formlos; der Sambhogakaya ist zwar die Wurzel der Form, gründet jedoch im Dharmakaya und ist für sich gesehen auch noch keine Form, sondern nur das Potential der Form, oder die formgebende Information. Wenn man überhaupt etwas wahrnehmen kann, ist es eigentlich schon Nirmanakaya. Der aber auch nicht getrennt von den anderen existieren kann.

    Insofern verstehe ich den Hinweis auf die Trikaya-Lehre in diesem Zusammenhang auch nicht. Ob Buddha, Geist oder Mensch: wenn da etwas wahrzunehmen ist, ist es immer Nirmanakaya, nur halt auf einer anderen "Frequenz".

    kilaya

    kilaya:

    Insofern verstehe ich den Hinweis auf die Trikaya-Lehre in diesem Zusammenhang auch nicht

    Void hatte auf "nicht köperliche Wesen" hingewiesen.
    Mein Hinweis auf die Trikaya-Lehre sollte bedeuten, dass eigentlich alle Wesen, auch wenn wir sie nicht direkt wahrnehmen, nach dieser Lehre, einen "Körper" (Kaya) haben. Der Begriff "nicht körperliche Wesen" wäre dann irreführend.

    Sherab Yönten:
    kilaya:

    Insofern verstehe ich den Hinweis auf die Trikaya-Lehre in diesem Zusammenhang auch nicht

    Void hatte auf "nicht köperliche Wesen" hingewiesen.
    Mein Hinweis auf die Trikaya-Lehre sollte bedeuten, dass eigentlich alle Wesen, auch wenn wir sie nicht direkt wahrnehmen, nach dieser Lehre, einen "Körper" (Kaya) haben. Der Begriff "nicht körperliche Wesen" wäre dann irreführend.


    Na ja ich finde den Hinweis auf Trikaya an der Stelle immer noch irreführender, als den Ausdruck "nicht körperliche Wesen" da letzteres allgemeinsprachlich Wesen ohne einen pysischen Körper meint, die dann sowas wie einen "feinstofflichen Körper" (Ein Begriff aus der Esoterik, von dem wir uns glaube ich fernhalten sollten) oder einen "Illusions-" oder "Traumkörper" hätten. Der Ausdruck "Körper" im Zusammenhang mit den Kayas meint aber Körper nicht in einer materiellen Form, sondern ist eher sowas wie der Begriff eines "Körpers" in der Geometrie, ein abstrakter Begriff. Eigentlich sind die Kayas "Zustände", nur wenn man sie auf einen Buddha bezieht, bekommen sie auch eine Bedeutung als "Körper" in einem weiteren Sinne.

    kilaya