Verbindung zwischen Glück, Freude nach Ichlosigkeit

Dualcore:

nikaya:

Ich bitte Euch beim Thema zu bleiben.

Wir bleiben beim Thema:
Ich verstehe unter Glück und Frieden eben nicht Ich-losigkeit.

Und eben: es geht hier nicht um dein nicht-buddhistisches Verständnis. Du bist es der vom Thema abweicht. Es geht nicht um dich.

Dualcore:

Vajrakaya:

Und eben: es geht nicht hier um dein nicht-buddhistisches Verständnis. Du bist es der von Thema abweicht. Es geht nicht um dich.

Oh doch, der Vollständigkeit und der Ersnthatigkeit halber müssen sich Buddhisten der Dialektik der gesellschaftlichen Auseinandersetzung stellen. Jedenfalls in Europa der Modernen. Was die Buddhisten in ihren Stammländern treiben (zb. Singalese gegen Tamilen) interessiert zumindest derzeit die UNO!

Meine Hypothese:

Die Ideologie der Ich-losigkeit wurde in den asiatischen Ländern dazu mißbraucht, Frauen zu versklaven, zu entrechte und sie zu einer Handelsware zu deklarieren. Die Frauen (Opfer) lassen sich das heute immer noch aus Gehorsamsdemut gefallen und begründen ihre Haltung selber mit der Buddha- und Karmalehre!

Willst du nicht in ein Forum für Religionskritiker gehen? Du bist hier falsch. Wenn Christen andere töten und dies damit rechtfertigen von Gott beauftragt worden zu sein, kreidest du das dann auch dem Christentum an?
Komm geh doch woanders hin, du Weltverbesserer.

Bhikkhu:

Mausmaki:

b. wer finanziert die Hölle? Eon oder Vattenfall? wie hoch ist der Anteil von Ökostrom dort? Wie wurde dort der kürzliche Engpass bei den Gaslieferungen kompensiert?

Ich möchte stattdessen empfehlen in den Lehrreden des Buddha zu lesen.
Als Beispiel:

Zitat

Oder diese geschätzten Wesen, die sich mit Körper, Sprache und Geist übel benommen
haben, die die Edlen geschmäht haben, die falsche Ansichten hatten und
diesen in ihren Taten Ausdruck verliehen, sind bei der Auflösung des Körpers,
nach dem Tode in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wiedererschienen,
an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, ja sogar in der Hölle.“
MN130

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Dabei sollte er/sie ("Mausmaki") doch wissen, dass auch die tibetischen Lehrer die Existenz der Höllenbereiche lehren.

Dualcore:

Warum gebt Ihr nicht einfach zu,
daß die Regeln Buddhas einfach unzeitgemäß sind!!

Na, klar ist die Lehre zur Abwendung vom Anhangen an den Sinnendingen nicht
zeitgemäß. Das waren sie zu keiner Zeit, auch nicht zur Zeit des Buddha.

Dualcore:

Man ist ja auch nicht für die Schari'a, oder?
Und manches bei Buddha mutet dem schon sehr an!

Was dir nicht alles ähnlich anmutet ist grotesk und hat
sicher mit dir aber nicht mir der Sache zu tun.

Dualcore:

Diese "Sinnesfeindlichkeit" ist typische asketische "Hirnwäsche"!
Wir sollen uns zwingen unsere "natürlichen Gaben" abzuwürgen...furchtbar.
Ich soll anders denken, als ich denke: Früher nannten man das ideologiekritisch
einfach nur totalitär! Danke, ich lese weiter.

Aber was willst du hier überhaupt? Eine andere Lehre des Buddha gibt es nicht
und der war nun mal ein Asket. Wem die sinnliche Begierde als "natürlichen Gaben"
vorkommt, der hat nicht nur die vier heilenden Wahrheiten nicht verstanden,
sondern auch das Leben nicht verstanden.

zu

Zitat

Verbindung zwischen Glück, Freude nach Ichlosigkeit

Die Verbindung zwischen "Glück und Freude" auf der einen Seite und "Ichlosigkeit" besteht im Weg selbst, im Weg zur Ichlosigkeit.

Dieser Weg ist ein freundvoller Weg, ein Weg der Glück bereitet. Dies ist die Verbindung und sonst nichts!

Wer nach "Glück und Freude" im Ziel Ausschau hält, der blickt in die falsche Richtung, auf der Suche nach der "Verbindung", denn die Frage nach "Glück und Freude" stellt sich bei Erlangung des Zieles gar nicht mehr.

Es wurden bereits Beispiele aufgeführt wie auf dem Weg "Glück und Freude" erfahren werden:

1. Durch die Erfahrung der Reinigung des Geistes und die geläuterten Geisteszustände der Stille, die erst dadurch möglich werden und die zugleich der perfekte Nährboden für "Glück und Freude" sind und die Konzentration des Geistes fördern:
hier
und hier

2. Die Verzückung der
a) Abgeschiedenheit und der
b) Entsagung vergänglicher Sinnesfreuden und dem
c) Loslassen von Ansichten über Vergangenheit und Zukunft
welche jedoch selbst wiederum als vergängliche Erfahrung erlebt wird und deswegen im Wechsel mit Trauer steht. Das Erleben pendelt also zwischen Verzückung und Trauer. Die Erkenntnis dieser temporären Gestaltungen von Verzückung und Trauer jedoch weisen den Weg zu Höherem:
Die Einsicht, dass auch diese vergängliche Verzückung, die temporäre Gestaltung letztendlich nur eine weitere Facette von Leiden ist, führt zur Überwindung von genau eben dieser Verzückung bzw der Anhaftung daran und zum Eintritt in "überweltliches" Glück. Es wird eine neue Ebene erreicht. Aber auch dieses ist vergängliche Gestaltung, ein "Pendeln" findet dann jedoch nur mehr zwischen "überweltlichem" Glück und letztgenannter Verzückung statt. Die Einsicht in die Natur dieses "überweltlichen" Glückes führt dann zur "Ebene" des "weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühles", welche wiederum als Gestaltung erkannt und losgelassen wird, wodurch dann der Gedanke "Ich bin in Nibbana und ohne Anhaften" im Geiste des so Fortgeschrittenen entstehen mag, was jedoch nur offenbart, dass die Anhaftung eben doch noch nicht überwunden wurde, dass dieser Zustand nur eine Gestaltung ist. Erst diese Einsicht ermöglicht dann das Loslassen von "ich" und "ich bin in Nibbana", "ich habe ereicht" und das Ziel ist dann wirklich erreicht.

Dies also ist die Verbindung zwischen Glück, Freude und Ichlosigkeit:
Der glückliche und freudvolle Weg zur Ichlosigkeit:

Man verwechsle nun bitte nicht die o.g. Einsichten mit intellektuellen Einsichten.

Vor diesen Hintergrund ist auch die Darstellung der 4 Jhanas zu verstehen:

Zitat

Die vier Vertiefungen
15. „Nachdem er diese fünf Hindernisse überwunden hat, die Unvollkommenheiten des Herzens, die die Weisheit schwächen, tritt er ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Er läßt die Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind, diesen Körper durchtränken, durchsättigen, anfüllen und durchdringen, so daß es kein Körperteil gibt, das nicht von der Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind, durchdrungen ist. So wie ein geschickter Bademeister oder sein Gehilfe Seifenpulver in eine Metallschüssel häuft, dieses nach und nach mit Wasser benetzt und knetet, bis die Feuchtigkeit seine Kugel aus Seifenpulver durchnäßt, sie durchweicht und innen und außen durchdringt, wobei die Kugel dennoch nicht trieft; genau so läßt ein Bhikkhu die Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind, diesen Körper durchtränken, durchsättigen, anfüllen und durchdringen, so daß es kein Körperteil gibt, das nicht von der Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind, durchdrungen ist.“

16. „Wiederum, ihr Bhikkhus, tritt ein Bhikkhu mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens [im englischen: "self-confidence and singleness of mind"] ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Er läßt die Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind, diesen Körper durchtränken, durchsättigen, anfüllen und durchdringen, so daß es kein Körperteil gibt, das nicht von der Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind, durchdrungen ist. So als ob es einen See gäbe, dessen Wasser von unten emporquillt, der keinen Zufluß aus dem Osten, Westen, Norden oder Süden hat, der nicht gelegentlich von Regenschauern aufgefüllt wird; da würde der kühle Quellzufluß das kühle Wasser den ganzen See durchtränken, durchsättigen, anfüllen und durchdringen lassen, so daß es keinen Bereich im gesamten See gäbe, der nicht von kühlem Wasser durchdrungen wäre; genau so läßt ein Bhikkhu die Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind, diesen Körper durchtränken, durchsättigen, anfüllen und durchdringen, so daß es kein Körperteil gibt, das nicht von der Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind, durchdrungen ist.“

17. „Wiederum, ihr Bhikkhus, tritt ein Bhikkhu mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: ,Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist‘, und verweilt darin. Er läßt die Glückseligkeit, die frei von Verzückung ist, diesen Körper durchtränken, durchsättigen, anfüllen und durchdringen, so daß es kein Körperteil gibt, das nicht von der Glückseligkeit, die frei von Verzückung ist, durchdrungen ist. So wie bei einem Teich mit blauem, rotem oder weißem Lotus, einige Lotuspflanzen, die im Wasser geboren sind und wachsen, unter Wasser gedeihen, ohne sich über das Wasser zu erheben, und kühles Wasser sie bis zu ihren Trieben und ihren Wurzeln durchtränkt, durchsättigt, anfüllt und durchdringt, so daß es kein Teil dieser Lotuspflanzen gibt, das nicht vom kühlen Wasser durchdrungen ist; genau so läßt ein Bhikkhu die Glückseligkeit, die frei von Verzückung ist, diesen Körper durchtränken, durchsättigen, anfüllen und durchdringen, so daß es kein Körperteil gibt, das nicht von der Glückseligkeit, die frei von Verzückung ist, durchdrungen ist.“

18. „Wiederum, ihr Bhikkhus, tritt ein Bhikkhu mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Er sitzt da und durchdringt diesen Körper mit einem reinen, klaren Herzen, so daß es kein Körperteil gibt, das nicht vom reinen, klaren Herzen durchdrungen ist. So als ob ein Mann dasäße, von Kopf bis Fuß in ein weißes Tuch gehüllt, so daß es kein Körperteil gäbe, das nicht von dem weißen Tuch bedeckt wäre; ebenso sitzt ein Bhikkhu da und durchdringt diesen Körper mit einem reinen, klaren Herzen, so daß es kein Körperteil gibt, das nicht vom reinen, klaren Herzen durchdrungen ist.“
MN39

Die 4 Jhanas, welche Voraussetzung für Wissen und die Befreiung sind:

Zitat

Die drei Arten von Wahrem Wissen
19. „Wenn sein konzentrierter Geist auf solche Weise geläutert, klar, makellos, der Unvollkommenheit ledig, gefügig, nutzbar, stetig und unerschütterlich ist, richtet er ihn auf das Wissen von der Erinnerung an frühere Leben. Er erinnert sich an viele frühere Leben, ...

20. „Wenn sein konzentrierter Geist auf solche Weise geläutert, klar, makellos, der Unvollkommenheit ledig, gefügig, nutzbar, stetig und unerschütterlich ist, richtet er ihn auf das Wissen vom Sterben und Wiedererscheinen der Wesen. Er sieht mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen, niedrige und hohe, schöne und häßliche, in Glück und Elend. Er versteht, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern...

21. „Wenn sein konzentrierter Geist auf solche Weise geläutert, klar, makellos, der Unvollkommenheit ledig, gefügig, nutzbar, stetig und unerschütterlich ist, richtet er ihn auf das Wissen von der Vernichtung der Triebe. Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: ,Dies ist Dukkha.‘ Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: ,Dies ist der Ursprung von Dukkha.‘ Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: ,Dies ist das Aufhören von Dukkha.‘ Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: ,Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt.‘ Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: ,Dies sind die Triebe.‘ Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: ,Dies ist der Ursprung der Triebe.‘ Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: ,Dies ist das Aufhören der Triebe.‘ Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: ,Dies ist der Weg, der zum Aufhören der Triebe führt.‘ Wenn er so weiß und sieht, ist sein Geist vom Sinnestrieb befreit, vom Werdenstrieb und vom Unwissenheitstrieb. Wenn er so befreit ist, kommt das Wissen:
,Er ist befreit.‘ Er versteht: ,Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist gelebt, es ist getan, was getan werden mußte, darüber hinaus gibt es nichts mehr.‘“
„So als gäbe es einen See in einer Bergsenke, klar, durchsichtig und nicht aufgewühlt, so daß ein Mann mit guter Sehkraft, der am Ufer steht, Muscheln, Geröll und Kiesel sehen könnte, und auch Fischschwärme, die umherziehen und sich ausruhen. Er könnte denken: ,Da ist dieser See, klar, durchsichtig und nicht aufgewühlt, und da sind diese Muscheln, Geröll und Kiesel, und auch diese Fischschwärme, die umherziehen und sich ausruhen.‘ Ebenso versteht ein Bhikkhu der Wirklichkeit entsprechend: ,Dies ist Dukkha.‘ Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: ,Dies ist der Ursprung von Dukkha.‘ Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: ,Dies ist das Aufhören von Dukkha.‘ Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: ,Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt.‘ Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: ,Dies sind die Triebe.‘ Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: ,Dies ist der Ursprung der Triebe.‘ Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: ,Dies ist das Aufhören der Triebe.‘ Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: ,Dies ist der Weg, der zum Aufhören der Triebe führt.‘ Wenn er so weiß und sieht, ist sein Geist vom Sinnestrieb befreit, vom Werdenstrieb und vom Unwissenheitstrieb. Wenn er so befreit ist, kommt das Wissen: ,Er ist befreit.‘ Er versteht: ,Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist gelebt, es ist getan, was getan werden mußte, darüber hinaus gibt es nichts mehr.‘“
MN39

Ingo-Wolf Kittel:

Bhikkhu:

Wer nach "Glück und Freude" im Ziel Ausschau hält, der blickt in die falsche Richtung, auf der Suche nach der "Verbindung", denn die Frage nach "Glück und Freude" stellt sich bei Erlangung des Zieles gar nicht mehr.

ach das alte spiel eines 'erleuchteten geistes', zu dt. alles-
und allesbesserwissers: falsch alles - nur eines richtig!

Es gibt einen einzigen "allesbesserwisser" und nur dieser lehrt den richtigen Weg.

Zitat

27. „Ihr Bhikkhus, für einen vertrauensvollen Schüler, der darauf bedacht ist,
die Lehre des Lehrers auszuloten, ist es angemessen, daß er sich so benimmt:
,Der Erhabene ist der Lehrer, ich bin ein Schüler; der Erhaben weiß, ich weiß
nicht.‘ Für einen vertrauensvollen Schüler, der darauf bedacht ist, die Lehre des
Lehrers auszuloten, ist die Lehre des Lehrers nahrhaft und erfrischend.
MN70

Sollten Buddhisten einen kritischen Umgang mit ihrer Wirkungs-und Rezeptionsgeschichte haben?

Ich meine ja.

Hat der Lehrteil der Ich-losigkeit ideologische Auswüchse und Mißbräuche gehabt?

Ich meine, ja.

Hat Dualcore etwas "richtiges" angesprochen?

Ich meine, ja.

Gehört das in ein BUddhismusforum?

Ich meine, ja.

Zeigen wir uns als Buddhisten gerade offen für solche Kritiken?

Ich meine, nein.

Sind wir darin ein gutes Beispiel für Dualcores Vorwürfe?

Ich meine, ja.

Wie sollten wir mit seinen Vorwürfen umgehen?

Integrierend, verständnisvoll, mitfühlend und ich-los!

Tun wir das mit unseren Gegenpostings?

Nein!

lg
Dopamin

free:

Wenn es, Bhikkhus, dieses Nichtgeborene, Nichtgewordene,
Nichtgeschaffene, Nichtaufgebaute nicht gäbe,
Dann wäre ein Ausweg aus dem Geborenen, Gewordenen,
Geschaffenen, Aufgebauten nicht zu erkennen.

"Wo" sollte es da etwas "geben"?
"Woraus" sollte ein "Ausweg" führen und "wohin"?

Man könnte die Frage auch anders stellen nämlich wie verhindert man dass diese Lehre das Gegenteil von dem bewirkt, was sie soll und welche Ursachen gibt es dafür. Alles als Vergänglich zu sehen, sinnlos, leer, ohne Kern und ohne Bleibendes ist aus sich selbst heraus ersteinmal überhaupt nicht positiv. Ich selber bin gerade durch das Sehen dieser Dinge zum Buddhismus gekommen und muss sagen, dass es bis heute immer wieder erneut eine Aufgabe ist, sich von der Realität nicht runterziehen zu lassen; teilweise eine unlösbar scheinende. Dei Dinge so zu sehen wie sie sind ist schon schwer genug, das dann auch noch zu akzeptieren und darauf positiv zu reagieren ist imho ne ziemliche Leistung.
Das Natürliche an einer angeblich daraus resultierenden Freude oder Glücksgefühlen sehe ich auf jeden Fall nicht.

Akuma:

Man könnte die Frage auch anders stellen nämlich wie verhindert man dass diese Lehre das Gegenteil von dem bewirkt, was sie soll und welche Ursachen gibt es dafür.

Die Ursachen, die das Gegenteil bewirken sind die gleichen wie die, die man zu überwinden sucht.

Akuma:

Alles als Vergänglich zu sehen, sinnlos, leer, ohne Kern und ohne Bleibendes ist aus sich selbst heraus ersteinmal überhaupt nicht positiv.

Weil desillusionierend. Deswegen ist es für den, der an Illusionen hängt nicht "positiv". Als Alternative gibt es aber, sich ausschließlich den Illusionen zuzuwenden. Es steht jedem frei.

Akuma:

Ich selber bin gerade durch das Sehen dieser Dinge zum Buddhismus gekommen und muss sagen, dass es bis heute immer wieder erneut eine Aufgabe ist, sich von der Realität nicht runterziehen zu lassen; teilweise eine unlösbar scheinende. Dei Dinge so zu sehen wie sie sind ist schon schwer genug, das dann auch noch zu akzeptieren und darauf positiv zu reagieren ist imho ne ziemliche Leistung.
Das Natürliche an einer angeblich daraus resultierenden Freude oder Glücksgefühlen sehe ich auf jeden Fall nicht.

Der Punkt ist aber, dass ein Weg, der freudlos ist, nicht der richtige sein kann. Was nun aber nicht heißt, dass man einen Weg wählen soll, um Freude zu gewinnen.

Mausmaki:

Dualcore:

Ich verstehe unter Glück und Frieden eben nicht Ich-losigkeit.

Mit der Betonung auf „Ich“ und genau das ist ein ungenügendes Verständnis und vor allem unwissenschaftlich.

So wie hinlänglich bekannt, dass der Beobachter nicht ohne Einfluss auf das Beobachtete ist, ist nicht auszuschließen, dass wahres und beständiges Glück und Frieden durch Ich-losigkeit erreicht werden.

Eine Person kann sich erst dann definitiv darüber äußern, wenn sie diese Ichlosigkeit erreicht hat, alles andere bleibt reine „Glaubensphantasie“ egal ob pro oder contra insofern unterscheidest du dich nicht einen deut von „uns“.
MM

Andererseits ist Ichlosigkeit schon immer vorhanden: Alle Dinge sind Ichlos (sabbe dhammā anattā)