Gibt es ein Selbst?

Morpho:

Zitat

Und die sollte in einem buddhistischen Forum relevant sein.

So. So. Und wer ist da zurzeit hier "am nächsten dran" ?

Es geht um Inhalte und nicht um Personen.

accinca:

Elliot:

Ucchedavada ist abzulehnen, weil dabei angenommen wird, ein Wesen werde mit dem Tod vernichtet.

Wenn es denn so ein "Wesen" bzw. Selbst geben würde.
Da dies aber nicht der Fall ist, kann demnach auch kein Wesen verdichtet werden.

Dass es Wesen gibt und gab, das steht doch aber außer Frage.

Nur dass diese auch ohne Atman existieren können, da herrschten offenbar unterschiedliche Ansichten.

In der Richtigen Ansicht tauchen zum Beispiel Wesen auf, nur eben kein Atman:

Zitat

Die Geburt der Wesen in die verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Geborenwerden, Herausstürzen aus dem Schoß, Erzeugung, die Manifestation der Daseinsgruppen, das Erlangen der Sinnesgrundlagen - dies wird Geburt genannt. Das Altern der Wesen in den verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Alter, das Zerbrechen der Zähne, das Ergrauen der Haare, das Runzligwerden der Haut, der Abstieg des Lebens, die Schwäche der Sinne - dies wird Altern genannt. Das Abscheiden der Wesen aus den verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Dahinscheiden, Auflösen, Verschwinden, Sterben, Ablaufen der Zeit, Auflösung der Daseinsgruppen, Ablegen des Körpers - dies wird Tod genannt.

(Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta)

Es mag so aussehen, dass Wesen mit diesem Tod der Vernichtung anheimfallen, aber das ist nun mal nicht die Lehre des Buddha.

VIelleicht könnte man sagen, dass der Glaube an ein Atman insofern eine "selbsterfüllende Prophezeiung" ist, da er auf jeden Fall zu erneutem Werden führt:

Zitat

Es gibt diese vier Arten des Anhaftens/Festhaltens: Anhaften an Sinneserleben, Anhaften an Ansichten, Anhaften an Regeln und Ritualen, und Anhaften an einer Lehre über ein Selbst/Atman.

Mit dem Ursprung von Anhaften ist der Ursprung des Werdens.
Mit dem Ursprung von Werden ist der Ursprung von Geburt.
Mit dem Ursprung von Geburt ist der Ursprung von Altern und Tod.

(Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta)

Insofern ist die Ansicht "Es gibt kein Atman" förderlicher.

Aber wenn diese Ansicht zur Stärkung von vibhava-tanha führt, dann ist auch nicht viel gewonnen, denn dann gibt auch ein zukünftiges erneutes Werden:

Zitat

"Freund Visākha, es ist das Begehren, das zum Wiederwerden führt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, das sich an diesem und jenem ergötzt; das heißt,

das Begehren nach Sinnesvergnügen (kama-tanha),
das Begehren nach Dasein (bhava-tanha) und
das Begehren nach Nicht-Dasein, nach Selbstvernichtung (vibhava-tanha).

Dies wird vom Erhabenen Ursprung Ursprung von sakkaya [d.h. den fünf Gruppen des Anhaftens, die ein Wesen ausmachen] genannt."

(Majjhima Nikāya 44: Die kürzere Reihe von Fragen und Antworten - Cūḷavedalla Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

accinca:

Wenn es denn so ein "Wesen" bzw. Selbst geben würde.
Da dies aber nicht der Fall ist, kann demnach auch kein Wesen vernichtet werden.

Dass es Wesen gibt und gab, das steht doch aber außer Frage.

Die Begrifflichkeit "Wesen" war hier im sinne eines Atta gemeint.
Alles andere ist doch sowieso vergänglich.

Zitat

"Die Daseinsgruppen schwinden hin,
Kein Wesen gibt es weiter da.
Die Auflösung der Gruppen eben
man mit dem Namen ,Tod' benennt.

Elliot:

Nur dass diese auch ohne Atman existieren können,
da herrschten offenbar unterschiedliche Ansichten.

Darüber gibt es in der Lehre keinen Zweifel. Das wird ja durch die
Bedingtheit der Dinge erklärt. Erst wenn Begehren und Nichtwissen
nicht mehr vorhanden sind, sind auch keine Bedingungen für neues Leben mehr.

Elliot:

Insofern ist die Ansicht "Es gibt kein Atman" förderlicher.
Aber wenn diese Ansicht zur Stärkung von vibhava-tanha führt,
dann ist auch nicht viel gewonnen, denn dann gibt auch ein
zukünftiges erneutes Werden

Das ist sicherlich nicht der Fall. In Wahrheit sind die drei Arten von Tanha
die du da aufzählst nichts anderes als nur Tanha aufgeteilt in drei Teile.
Das Ziel ist also letztendlich Aufhebung von Tanha, was für Tanha immer es sei.
Begehren nach einem Selbst ist genau so Begehren wie das Begehren nach Selbstvernichtung.
Beides ist Begehren. Das ist aber sowieso klar. Beides setzt aber den Glauben
an ein Selbst voraus. Daher geht es hier genau darum zu erkennen: Es gibt gar kein Selbst!!
Alleine diese Erkenntnis führt dazu weder nach einem Selbst zu Begehren noch ein
solches zu vernichten zu wollen. Es geht also darum z.B. durch die Durchschauung der Bedingtheit
und Vergänglichkeit zu erkennen das alles nur Bedingt ist und somit keines Selbst bedarf.
Was aber nicht bedeutet, daß es kein weiteres Leben gibt, solange noch Begehren vorhanden ist.
Und nach der Lehre ist es ja klar, das Begehren nicht durch den "Tod" des Fleischleibes
beendet werden kann. Wie du schon zitiert hattest.
-

Morpho:

Was schreibt ? Wer bist du ? Woher kommst du, wohin gehst du ?

... Im Angesicht der Leere ist Wechsel nur ein Schein. (Shinjinmei)

Gut gesagt?

Grüße, Yofi

Morpho:

accinca:

Zitat

Es gibt gar kein Selbst!!

Was schreibt ? Wer bist du ? Woher kommst du, wohin gehst du ? Das weißt du nicht ? Wie kannst du dann vom Wesen und von Wahrheit sprechen ?

Sind das nicht etwas viele Fragen auf einmal?

Morpho:

In Bezug auf Interpretation und Weltbild stellen sich dir ja keine.

Deine Interpretation und Weltbild?

Morpho:

Ne, z.B. ob Gestimmtheit , Neigung und Diskriminieren des Denkens das Selbst,-und Weltbild beeinflusst, also die Sichtweise, und ob so die Umschreibung (oder Beschreibung) dessen was du "Inhalt" oder "höchste Wahrheit über die Wirklichkeit" nennst nicht auch von "meiner oder deiner" Sichtweise getragen wird, also von einer Gestimmtheit und Neigung, und dem Diskriminieren des Denkens, was das Selbst,-und Weltbild beeinflusst.

Eine Menge Worte hast du geschienen was immer sie bedeuten könnten.
Je mehr man Fragen würde um so mehr Antworten würde man sicher bekommen.

bel:

Daß genau von all diesen Dingen das Begehren eines bestimmten Wesens abhängig ist (und mit dessen Tode erlischt), gehört eben auch "Durchschauung der Bedingtheit", von der du oben sprichst.
Andernfalls geht man schon wieder von einem Atta aus, daß in irgendeinem Punkte doch unabhängig von Namarupa ist.

Die Ansicht eines Vernichtungsgläubigen.
Das ist unlogisch und entspricht auch nicht der Lehre.
Wäre das Begehren von all diesen Dingen abhängig würde es niemals
einen Arahat geben können der davon befreit wäre.
Man geht auch nicht von einem Atta aus nur weil bestimmte Kräfte und Wirkungen
sich auch nach dem Tode des Fleischleibes weiter auswirken und zu einer
neuen Lebensform führen. Es ist auch nicht logisch anzunehmen, ein Atta
sei für den Strom der Vergänglichkeit im aktuellen Leben nicht verantwortlich
aber wenn es nach dem Tode weiter vergänglich ist und nicht damit auch
zu Grunde geht, müßte eins da sein.
Wenn also (wie der Buddha lehrt) das Begehren (wie bei einem normalen Menschen)
nicht aufgehoben ist (was ja den Unterschied zu einem Heiligen ausmacht), und das
Begehren den Fleischleib überlebt, dann braucht es dazu genau so wenig ein Atta wie jetzt auch.
Alleine aus diesem Umstand würden sich keine notwendige Änderungen ergeben.
Der Glaube an ein Atta ist ja eine geistige Gestaltung die nur dadurch existiert,
das die 100%tige Bedingtheit wegen Anhangen nicht gesehen wird.
Ob das Leben (das Begehren) nach dem Tode des Fleischleibes weiter geht oder nicht,
ein Atta braucht es dazu nicht.

bel:

Zitat

Der Glaube an ein Atta ist ja eine geistige Gestaltung die nur dadurch existiert, das die 100%tige Bedingtheit wegen Anhangen nicht gesehen wird.

Eben eben.

Mensch endlich mal ein Satz wo du mich einigermaßen verstanden hast.
Da haben wir aber nochmal Glück gehabt. -

bel:

Das Gefühl beruht durchaus auf Gegenseitigkeit, und kommt aus meiner Perspektive öfter vor als noch vor 15 Jahren
Wollen wir unser Glück nicht überstrapazieren.

Genau. Als Optimist geh ich davon aus, das im Gespräch
vielleicht noch ein Satz hinzugekommen wäre.
Der ursprüngliche Unterschied scheint mir aber geblieben.
-

bel:

Es steht dir frei auf meine Bemerkungen und besonders die Fragen zu antworten. Wer weiß.

Darin gibt es bei uns beiden keinen Unterschied.

bel:

na gut

Ja aber der ursprüngliche Unterschied ist wohl noch geblieben.
Nämlich der, das du im Gegensatz zu mir, zu glauben scheinst,
daß es nur dann kein Atta geben könnte wenn man von völliger
Vernichtung beim tode ausgeben würde.
Ober anderes gesagt, dir scheint es so, das es zwingend ein Atta
geben müßte wenn nicht alles mit dem Tode vernichtet würde.