Gibt es ein Selbst?

Elliot:

... hat im wesentlichen "soteriologische" Bedeutung, kaum ontologische.
Noch nie hat jemand nachgewiesen, dass ein Proton vergänglich ist.Elliot

Das glaube ich kaum und natürlich sind Protonen vergänglich bzw. unbeständig.
Du scheinst von solchen Dingen wenig Ahnung zu haben. Aus einem Proton kann
z.B. ein Neutron werden oder umgekehrt. Erstens sind sie entstanden, waren vorher
also nicht zweitens sind sie zusammengesetzt, konstruiert. Bestehen also aus anderen Teilchen
(Quarks) und auch diese befinden sich in unbeständiger Aktivität bzw. Veränderung.
Will man solche naturwissenschaftlichen Betrachtungen folgen, dann wissen wir doch
das Masse eigentlich Energie ist und es auf der untersten Ebene keine festen Dinge gibt
und sich alles in unheimlich schneller Veränderung befindet.
-

Elliot:

Noch nie hat jemand nachgewiesen, dass ein Proton vergänglich ist.

Können wir uns auf die Aussage einigen, daß bisher noch niemand beobachtet hat, daß ein Proton zerfällt?

Modelle für den Zerfall von Protonen, die völlig durch die bisherige Theorie abgedeckt sind gibt es einige. Möglicherweise ist einfach die Halbwertszeit von Protonen so hoch, daß bisher noch keine Zerfälle registriert werden können.

fotost:

Elliot:

Noch nie hat jemand nachgewiesen, dass ein Proton vergänglich ist.

Können wir uns auf die Aussage einigen, daß bisher noch niemand beobachtet hat, daß ein Proton zerfällt?

Modelle für den Zerfall von Protonen, die völlig durch die bisherige Theorie abgedeckt sind gibt es einige. Möglicherweise ist einfach die Halbwertszeit von Protonen so hoch, daß bisher noch keine Zerfälle registriert werden können.

Was sagst du denn dazu wenn Protonen und Antiprotonen sich in Energie auflösen?
Erweisen sie sich dann als vergänglich oder nicht?
-

Zitat

und man versteht, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern

Lieber Elliot - tut man das? Zuvor ist in diesem Text doch bloß festgestellt worden, dass alle sterben. Wie kommt man dann auf "gemäß ihren Handlungen"? Genau das verstehen viele wohl nicht, oder analog zu deiner Protonenbehauptung: Das (Weiterwandern gemäß Handlungen) hat noch keiner je beobachtet. Um es zu beobachten, müsste man es ja mit eigenen ("himmlischen") Augen tun. Wer könnte das hier von sich behaupten? Damit bleibt es wiederum eine reine Glaubensfrage, etwas zugespitzt könnte man sagen: Ein Angeber behauptet, er habe das himmlische Auge, keiner kann es nachvollziehen (denn nachvollziehbar ist nur, dass alle - unabhängig von ihren Handlungen - am Ende tot sind), aber alle sollen ihm glauben.

Hinterfragst du eigentlich deine Zitierweise bzw. den Inhalt deiner Zitate oder suchst du einfach mit Stichworten nach Textstellen, weil du sie für selbst erklärend und überzeugend hältst?

Und könntet ihr beide, Elliot und accinca, einmal eure Schulrichtung etwas präzisieren, da ihr beide dem Theravada anzuhängen scheint, aber unterschiedlicher Ansicht?

accinca:

fotost:

Können wir uns auf die Aussage einigen, daß bisher noch niemand beobachtet hat, daß ein Proton zerfällt?

Modelle für den Zerfall von Protonen, die völlig durch die bisherige Theorie abgedeckt sind gibt es einige. Möglicherweise ist einfach die Halbwertszeit von Protonen so hoch, daß bisher noch keine Zerfälle registriert werden können.

Was sagst du denn dazu wenn Protonen und Antiprotonen sich in Energie auflösen?
Erweisen sie sich dann als vergänglich oder nicht?
-

Kein Problem, danke für den Hinweis, er unterstützt meine Grundvermutung.

Allerdings war die Idee des Buddha wohl nicht ganz 'mit genug Schmackes bekommt man alles irgendwie kaputt'

bel:

Wie man in M38 nachlesen kann

Da du im genannten Zusammenhang M38 erwähnst vermute ich du setzest Anatta mit Paticca-samuppada gleich. Sozusagen als buddhistische Alternative zum hinduistischen Atman/Seelenwanderungsgedanken.

Meiner Ansicht nach beschreibt Paticca-samuppada lediglich Vorgänge (s. obengenannter Wikilink) die im sterblichen "feinstofflichen Körper" bestehend aus Ahamkara, Citta, Manas (Mano)und Buddhi (vinnana) ablaufen. Begriffe die auch im Buddhismus geläufig sind.

Dass jemand aus reiner Gedankenkraft (paticca-samuppada) eine Wiedergeburt verhindern könnte bleibt mir bis heute unplausibel. Aber nur darum geht es doch im Buddhismus: Verhindern einer Wiedergeburt. Der Verbleib in Samsara gilt als die Wurzel von Dukkha.

Bakram:

bel:

Wie man in M38 nachlesen kann

Da du im genannten Zusammenhang M38 erwähnst vermute ich du setzest Anatta mit Paticca-samuppada gleich. Sozusagen als buddhistische Alternative zum hinduistischen Atman/Seelenwanderungsgedanken.

Meiner Ansicht nach beschreibt Paticca-samuppada lediglich Vorgänge (s. obengenannter Wikilink) die im sterblichen "feinstofflichen Körper" bestehend aus Ahamkara, Citta, Manas (Mano)und Buddhi (vinnana) ablaufen. Begriffe die auch im Buddhismus geläufig sind.

Dass jemand aus reiner Gedankenkraft (paticca-samuppada) eine Wiedergeburt verhindern könnte bleibt mir bis heute unplausibel. Aber nur darum geht es doch im Buddhismus: Verhindern einer Wiedergeburt. Der Verbleib in Samsara gilt als die Wurzel von Dukkha.

Das ist die debitistische Auslegung

Bakram:

Der Verbleib in Samsara gilt als die Wurzel von Dukkha.

Nein, das Weiterwandern im Dasein ist nicht die Wurzel sondern die Folge.
Die Wurzel ist Unwissen und Begehren.

accinca:

Bakram:

Der Verbleib in Samsara gilt als die Wurzel von Dukkha.

Nein, das Weiterwandern im Dasein ist nicht die Wurzel sondern die Folge.
Die Wurzel ist Unwissen und Begehren.

Wie soll man dies aufbrechen?
Was solle das sein, was wandert?
Was sollte das sein, was die Wurzel ist?
Was sollte das sein, was das Unwissen ist?
Was sollte das sein, was das Begehren ist?

Spacy:

Das ist die debitistische Auslegung

????

debitistisch = schuldhaft ?

meintest du nicht defätistisch = mutlos, schwarzmalerisch ?

bel:

"Wiedergeburt".

Zum Schluss landen wir meist beim Reizthema Nr. 1

Ich lasse bezüglich "Wiedergeburt" hier alles offen, wie Buddha bei seiner Rede an die Kalamer (A.III, 66):

Zitat

Mit einem von Begierde und Übelwollen also befreiten, unbefleckten und geläuterten Geiste, Kālāmer, ist dem edlen Jünger schon bei Lebzeiten ein vierfacher Trost gewiß:

1. Gibt es eine andere Welt und eine Frucht, ein Ergebnis der heilsamen und unheilsamen Taten, so mag es sein, daß ich beim Verfall des Körpers, nach dem Tode, auf glückliche Fährte, in himmlischer Welt wiedererscheine’; dieses ersten Trostes ist er gewiß.

2. ,Gibt es aber keine andere Welt und keine Frucht und kein Ergebnis der heilsamen und unheilsamen Taten, so lebe ich eben hier in dieser Welt ein leidloses, glückliches Leben, frei von Haß und Übelwollen’; dieses zweiten Trostes ist er gewiß.

3.,Wenn nun einem Übeltäter Böses widerfährt - ich sinne ja gegen niemanden etwas Böses - wie kann da wohl mir, der ich nichts Übles tue, Böses widerfahren?’ dieses dritten Trostes ist er gewiß.

4.,Wenn aber einem Übeltäter nichts Böses widerfährt, so weiß ich mich hier eben beiderseits rein’; dieses vierten Trostes ist er gewiß . .

Ich behaupte also weder es gäbe eine Wiedergeburt noch es gäbe keine Wiedergeburt.

Ich behaupte lediglich es gäbe wohl ein bedingt Entstandenes, nur in der Gegenwart existierendes, vom fleischlichen Körper abhängiges Selbst, jedoch keine unsterbliche Seele noch sonst ein wie auch immer geartetes vom fleischlichen Körper unabhängiges, die Gegenwart überdauerndes, transzendentes Selbst.

Du hast mich wohl nicht verstanden:

Bakram:

Atta/Anatta, was soll ich dazu sagen… Der Begriff Anatta wird paradox verwendet. Als Bezeichnung seiner eigenen Nichtexistenz !Das ist als ob Atheisten den Begriff deus (Gott) durch Adeus (Nichtgott) ersetzen würden um dann an "Adeus" zu glauben und ihn anbeten.Vergesst atta, anatta es sind Begriffe ohne Entsprechung in der Realität. Was die Begriffe bezeichnen oder nicht-bezeichen existiert nicht !

Es gibt kein atta Selbst !.

Es ist eine Erfindung, eine Phantasie, ein Wunschtraum, eine Verwirrung.

Da doch einige schon einige Jahre User des Forums sind, frage ich micht, wie häufig sie dieses Thema bereits diskutiert haben und was es ihnen ermöglicht, diese Diskussions-Inbrunst bei mehrmaliger ergebnisloser Diskussion zu bewahren.

Hahahahaha .... habe gerade bemerkt, dass ich 5 Jahre Jubiläum hatte

Hatte noch nie eine ergebnislose Diskussion, es geht mir weniger um Ergebnisse mehr um Inspiration

Bakram:

Atta/Anatta, was soll ich dazu sagen…
Vergesst atta, anatta es sind Begriffe ohne Entsprechung in der Realität.
Was die Begriffe bezeichnen oder nicht-bezeichen existiert nicht !

Das kann man zu recht so aber nicht sagen.
Ein mit sich selbst identisches atta gibt es zwar nicht,
aber anatta ist der Begriff der genau diesen Umstand bezeichnet.
"Alle Dinge sind anatta" ist also eine korrekte Beschreibung.
Das zu erkennen ist daher auch mit dem Stromeintritt bzw.
der Hörerschaft (der Aufhebung der ersten drei Fesseln) untrennbar verbunden.
-

bel:

Bakram:

Du hast mich wohl nicht verstanden:

Es gibt kein atta Selbst !.

Es ist eine Erfindung, eine Phantasie, ein Wunschtraum.

Das sag ich doch die ganze Zeit.

Hallo bel und Bakram,

Existenz kann nicht über Selbstidentität bewiesen werden. Ich denke darauf könten wir uns einigen! Numerische Zahlen scheinen wie Namen Chiffren zu sein als Chiffren scheinen sie Selbstidentität zu besitzen. Geometrische Formen scheinen ebenfalls wie Gedanken Chiffren zu sein als Chiffren scheinen sie Existenz zu besitzen.

Warum frage ich mich sind Namen nicht an Gedanken gekoppelt und wirken doch zumindest auf der Ebene des Scheins so hartnäckig zusammen um ein "ich bin" hervorzuzaubern das ja vielleicht können wir uns alle? darüber einig sein nicht existiert?

Wenn wir bei einem Ergebnis landen wollen müssen wir doch auch sagen können wie der Schein von einem "Ich bin" hervorgezaubert wird? Nicht?

Herzlichen Gruß
gbg

accinca:

aber anatta ist der Begriff der genau diesen Umstand bezeichnet.

Wenn man anatta als Adjektiv/Eigenschaftswort verwendet bin ich damit einverstanden.

accinca:

Bakram:

Atta/Anatta, was soll ich dazu sagen…
Vergesst atta, anatta es sind Begriffe ohne Entsprechung in der Realität.
Was die Begriffe bezeichnen oder nicht-bezeichen existiert nicht !

Das kann man zu recht so aber nicht sagen.
Ein mit sich selbst identisches atta gibt es zwar nicht,
aber anatta ist der Begriff der genau diesen Umstand bezeichnet.
"Alle Dinge sind anatta" ist also eine korrekte Beschreibung.
Das zu erkennen ist daher auch mit dem Stromeintritt bzw.
der Hörerschaft (der Aufhebung der ersten drei Fesseln) untrennbar verbunden.
-

Alles anzeigen

Ist atta als Name (Begriff?) nicht mit sich selbst identisch?
Bezeichnet das Zitat nicht den Umstand, dass es eine Scheinbeziehung gibt zwischen der Chiffre Name und der Chiffre Gedanke? Mit Scheinbeziehungsbegriff: anatta?
Welche Rolle spielt hierbei die Form?

Danke accinca für diesen Kommentar.

Kann mir einer die dreibegriffliche "Scheinehe" Form, Name, Gedanke lösen helfen? Warum diese hartnäckige Illusion? Worauf gründet sie?

Seht mich einfach als blinden, taubstummen Laien. Ich habe nämlich (noch) überhaupt keinen Plan, keine konkrete Idee!

Hallo gbg

Die Frage nach Identität ist tatsächlich berechtigt. Obwohl alle Dinge anatta und anicca sind haben sie Identität und können als Individuen identifiziert werden.

Ich denke jedoch alles verliert seine Identität, es ist nur eine Frage der Zeit.

Bakram:

Hallo gbg

Die Frage nach Identität ist tatsächlich berechtigt. Obwohl alle Dinge anatta und anicca sind haben sie Identität und können als Individuen identifiziert werden.

Ich denke jedoch alles verliert seine Identität, es ist nur eine Frage der Zeit.

Lieber Bakram,

Was heißt anicca?

OK, die Formen sind bedingt nicht intrinsisch nicht existent. Gebongt!
Was ist Zeit? Ist Zeit, wenn sie Identitäten löscht Ende der Zeit also Jetzt? Ist das aber nicht achtsames Bewusstsein als Formenbewusstsein wo man sich nicht mehr mit den Formen identifiziert?
Wie erreicht man das, sich nicht mehr mit den Formen identifizieren, speziell mit dem Körper den man hat der man aber nicht ist, nur durch Gedankenarbeit? Und welche Rolle spielen Name und Gedanke? Gedanken nur als Unterstützer? Aber führen sie nicht auch genauso oft in die Irre?

Herzlich
gbg

P.S.: Bakram, Du brauchst nicht antworten. Fühl Dich frei. Bleib frei!

gbg:

Was heißt anicca?

anicca ist eines der drei Daseinsmerkmale:

http://www.palikanon.com/wtb/tilakkhana.html