OT: Gibt es auch "nicht fühlende Wesen"?

Trotzdem gibt es nach dem Buddha körperloses Bewußtsein und zwar da wo es keinen
Körper gibt also in a-rupa Bereich.
Diesen Bereich gibt es aber gewöhnlich nicht zwischen Tod und Geburt eines Fleischkörpers.
In den anderen Bereichen (außer a-rupa) gibt es immer einen Körper aber
es gibt nicht immer einen Fleischkörper. So gesehen gibt es immer körperliches Bewußtsein,
nicht ohne Körper, aber ohne Fleischkörper. Der Buddha spricht deswegen auch noch von
einen "anderen Körper" der Sinnenfähig sei und der sich im Fleischkörper befinde und dem
diesen auch verlassen könnte. Wie eine Schlage einen Korb verlassen könne oder ein Schwert
aus der Scheide gezogen würde.

bel:

Ich bitte die Moderation, dieses OT abzutrennen und in den Bereich "Allgemeines" zu verschieben.

Erledigt.

accinca:

Trotzdem gibt es nach dem Buddha körperloses Bewußtsein und zwar da wo es keinen
Körper gibt also in a-rupa Bereich.
Diesen Bereich gibt es aber gewöhnlich nicht zwischen Tod und Geburt eines Fleischkörpers.
In den anderen Bereichen (außer a-rupa) gibt es immer einen Körper aber
es gibt nicht immer einen Fleischkörper. So gesehen gibt es immer körperliches Bewußtsein,
nicht ohne Körper, aber ohne Fleischkörper. Der Buddha spricht deswegen auch noch von
einen "anderen Körper" der Sinnenfähig sei und der sich im Fleischkörper befinde und dem
diesen auch verlassen könnte. Wie eine Schlage einen Korb verlassen könne oder ein Schwert
aus der Scheide gezogen würde.

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Aus M.77:

Zitat

"Weiter sodann, Udāyī, hab' ich den Jüngern die Pfade gewiesen, auf deren Stegen meine Jünger aus diesem Leibe einen anderen Leib hervorgehen lassen, formhaft, geistig gestaltet, mit allen Gliedern begliedert, sinnenfällig. Gleichwie etwa, Udāyī, wenn ein Mann einem Rohre den Halm auszöge und sich sagte: 'Das ist das Rohr, das ist der Halm, eins ist das Rohr, eins ist der Halm: aus dem Rohre hab' ich ja den Halm gezogen'; oder gleichwie etwa, Udāyī, wenn ein Mann das Schwert aus der Scheide zöge und sich sagte: 'Das ist das Schwert, das ist die Scheide, eins ist das Schwert, eins ist die Scheide: aus der Scheide hab' ich ja das Schwert gezogen'; oder gleichwie etwa, Udāyī, wenn ein Mann eine Schlange aus dem Korbe nähme und sich sagte: 'Das ist die Schlange, das ist der Korb, eins ist die Schlange, eins ist der Korb: aus dem Korbe hab' ich ja die Schlange genommen': ebenso nun auch, Udāyī, hab' ich den Jüngern die Pfade gewiesen, auf deren Stegen meine Jünger aus diesem Leibe einen anderen Leib hervorgehen lassen, formhaft, geistig gestaltet, mit allen Gliedern begliedert, sinnenfällig."

Das betrifft nicht die Jhanas wie bel meint, die werden in diesem Sutta gesondert behandelt.

bel:

Aus M.77:

Zitat

"Weiter sodann, Udāyī, hab' ich den Jüngern die Pfade gewiesen, auf deren Stegen meine Jünger aus diesem Leibe einen anderen Leib hervorgehen lassen, formhaft, geistig gestaltet, mit allen Gliedern begliedert, sinnenfällig. Gleichwie etwa, Udāyī, wenn ein Mann einem Rohre den Halm auszöge und sich sagte: 'Das ist das Rohr, das ist der Halm, eins ist das Rohr, eins ist der Halm: aus dem Rohre hab' ich ja den Halm gezogen'; oder gleichwie etwa, Udāyī, wenn ein Mann das Schwert aus der Scheide zöge und sich sagte: 'Das ist das Schwert, das ist die Scheide, eins ist das Schwert, eins ist die Scheide: aus der Scheide hab' ich ja das Schwert gezogen'; oder gleichwie etwa, Udāyī, wenn ein Mann eine Schlange aus dem Korbe nähme und sich sagte: 'Das ist die Schlange, das ist der Korb, eins ist die Schlange, eins ist der Korb: aus dem Korbe hab' ich ja die Schlange genommen': ebenso nun auch, Udāyī, hab' ich den Jüngern die Pfade gewiesen, auf deren Stegen meine Jünger aus diesem Leibe einen anderen Leib hervorgehen lassen, formhaft, geistig gestaltet, mit allen Gliedern begliedert, sinnenfällig."

mukti:

Das betrifft nicht die Jhanas wie bel meint, die werden in diesem Sutta gesondert behandelt.

Meinte ich nicht. Denn hier ist ja auch nicht von einem feinstofflichen Körper oder a-rupa die Rede, sondern von einem ganz gewöhlichen (sensorischer Körper).
Da steht eigentlich nicht mehr als daß ein Erwachter steuern kann, wie sein Geist auf nama-rupa wirkt und diesen verändert.

Och ja, ich seh schon wieder eine endlose Auseinandersetzung heraufdämmern. Immer wieder auf's Neue, wie bei kamma, Wiedergeburt, bedingte Entstehung, da hast du überall so deine Interpretation. Hab' wirklich nichts dagegen, aber ich bin hier der vielen Worte müde.

bel:

Ich les einfach was da steht und phantasiere mir nix zurecht.

Genau wie ich

bel:

Übrigens. Von einem früheren Abt von Antaiji wird (neben vielen anderen kuriosen Geschichten) versichert, daß der seinen Hodenkrebs durch pure Geisteskraft ausgemerzt hat - unterstützt mit ner speziellen Atemtechnik
Ich kenn den Kerl zwar noch nicht persönlich, aber das war der, der das Kloster von Kyoto vor 40 Jahren quer durchs Land zu seinem heutigen Standort gebracht hat. Damals gab es hier mitten in den Bergen nur ein aufgelassenes Dorf, erste Handlung beim Eintreffen im Winter war das Abbrennen aller Häuser, abgesehen vom Geräteschuppen - darin haben die dann gehaust.
Wenn ich heute übers Gelände gehe, übersteigt es jedes Mal von Neuem meine Vorstellungskraft, wie in dieser wüsten Einöde, zu der es damals nur einen Trampelpfad gab, es ein paar Hanseln schaffen konnten, das Kloster aus dem Nichts neu aufzubauen.
Kurzum, dem trau ich tatsächlich alles zu.

Solche erstaunlichen Leistungen werden immer seltener, schön dass es das überhaupt noch gibt.

bel:

Ja, und das ist nicht mehr und nicht weniger als den Halm aus der Scheide ziehen.

Also gut, da steht in M.77: Aus diesem Leib einen anderen Leib hervorgehen lassen, wie man ein Schwert aus der Scheide zieht. Das ist das Schwert, das ist die Scheide. Die Scheide steht also für den physischen Körper, das Schwert für den geistigen Körper - formhaft, geistig gestaltet, mit allen Gliedern begliedert, sinnenfällig. Mehr steht da nicht.

bel:

mukti:

Also gut, da steht in M.77: Aus diesem Leib einen anderen Leib hervorgehen lassen, wie man ein Schwert aus der Scheide zieht. Das ist das Schwert, das ist die Scheide. Die Scheide steht also für den physischen Körper,

- formhaft, geistig gestaltet, mit allen Gliedern begliedert, sinnenfällig. Mehr steht da nicht.

Das steht da nicht, sondern aus einem Leib (Scheide, physisch) wird "ein anderer Leib" (Schwert, physisch) "gezogen" - durch "Vervollkommnung der höheren Geisteskraft" - "geisterschaffen".

Soso, und was ist dieser geistig gestaltete andere Leib dann für ein physischer Leib? "Das ist das Schwert, das ist die Scheide, eins ist das Schwert, eins ist die Scheide", das sind zwei Leiber.

bel:

Es gibt kein "körperloses Bewußtsein zwischen Tod und Wiedergeburt", Bewußsein ist eine Funktion, die durch den Körper-Geist-Zusammenhang bedingt ist, dieser ist (falls vorhanden) durch die Funktion Bewußtsein bedingt.

Was immer das bedeuten soll, ich kann bezeugen, dass ich niemals ohne Körper bewußt war. Komm mir also keiner mit Geschichtchen.

bel:

mukti:

Soso, und was ist dieser geistig gestaltete andere Leib dann für ein physischer Leib?

Steht doch ausdrücklich da: "formhaft, mit allen Gliedern begliedert, sinnenfällig"

Zitat

"Das ist das Schwert, das ist die Scheide, eins ist das Schwert, eins ist die Scheide", das sind zwei Leiber.

Ja, und?
Normalerweise ist das doch aus so, der Körper (nama-rupa) in diesem Moment ist nicht der Körper vom vorherigen Moment, bedingt durch "Bewußtsein" (vv). Nur hat eben der Normalbürger keinen bewußte Macht darüber.

Ah du denkst ein geistig gestalteter Leib ist ein mit geistiger Macht gestalteter physischer Leib der anders ist als der vorige physische Leib. Ich sehe da aber keine zeitliche Versetzung zwischen "diesem" und dem "anderen" Leib, wenn es heißt: Da ist das Schwert, da ist die Scheide usw. Beide sind gleichzeitig da.

Stero:

bel:

Es gibt kein "körperloses Bewußtsein zwischen Tod und Wiedergeburt", Bewußsein ist eine Funktion, die durch den Körper-Geist-Zusammenhang bedingt ist, dieser ist (falls vorhanden) durch die Funktion Bewußtsein bedingt.

Was immer das bedeuten soll, ich kann bezeugen, dass ich niemals ohne Körper bewußt war. Komm mir also keiner mit Geschichtchen.

Ich kann bezeugen dass ich außerhalb des Körpers bewusst war, in einem geistigen Leib. Aber das glaubst du mir wahrscheinlich nicht.

mukti:

Stero:

Was immer das bedeuten soll, ich kann bezeugen, dass ich niemals ohne Körper bewußt war. Komm mir also keiner mit Geschichtchen.

Ich kann bezeugen dass ich außerhalb des Körpers bewusst war, in einem geistigen Leib. Aber das glaubst du mir wahrscheinlich nicht.

Wenn es möglich wäre, den Moment zu erfassen, in dem das passiert, dann müsste in genau diesem Augenblick jemand deinen Kopf von deinem Leib abtrennen. Wenn du dann weiterhin außerhalb des Körpers bewußt sein könnntest, dann wäre das der Beweis für deine Behauptung.

bel:

Womöglich wird jetzt das Gleichnis überstrapaziert. Das Schwert wird gezogen, erst dann ist es sichtbar - das "ziehen" (Sichtbarmachen) ist in diesem Fall ein Bewußtseinsakt, ein Hervorzeigen.
Davon kann kann ich jede Menge bezeugen - und andere können das sogar nachprüfen.

Mir kommt das vor wie eine etwas krampfhafte Interpretation von einfachen klaren Aussagen.

Stero:

mukti:

Ich kann bezeugen dass ich außerhalb des Körpers bewusst war, in einem geistigen Leib. Aber das glaubst du mir wahrscheinlich nicht.

Wenn es möglich wäre, den Moment zu erfassen, in dem das passiert, dann müsste in genau diesem Augenblick jemand deinen Kopf von deinem Leib abtrennen. Wenn du dann weiterhin außerhalb des Körpers bewußt sein könnntest, dann wäre das der Beweis für deine Behauptung.

Nein, das wäre der Beweis dass ich auch noch in diesem geistigen Leib bin wenn der physische tot ist. Aber das könnte ich dann ja schwer mitteilen