Gelübde

Hallo Tropfen,

Tropfen:

Andere mit hineinzuziehen, indem man ein Gelöbnis daraus macht, verkompliziert die Sache nur.

Ich ziehe andere ja nicht mit hinein. "Gelöbnis" bedeutet für mich, dass ich es alleine / für mich / vor mir selber laut oder leise gelobe.

Tropfen:

ein guter Mensch zu sein ist nicht abhängig von Gelöbnissen. Wer nicht töten will, braucht sich einfach nur an sein Vorhaben zu halten. Damit ist die Tugend erfüllt.

Stimmt. Aber die Wesen sind unterschiedlich und brauchen dann und wann unterschiedliche Werkzeuge. Und für ein Anderes ist ein rituelles geloben vor sich selber halt ein nützliches Werkzeug, eine Krücke, eine vorübergehendes Hilfestellung.

Tropfen:

Es entsteht unnötiger Leidensdruck, nämlich sich zusätzlich zur eigentlichen Übung auch noch an ein überflüssiges Versprechen halten zu müssen.

ist es Dir mal so ergangen?

Gruß

melv0:

Ich meine: Der Fleischesser ist mitverantwortlich für das Töten, da der Konsum von Fleisch unvermeidlich die Nachfrage verstärkt.
So trägt er zum Töten bei, da die meisten Tiere getötet werden, um die Nachfrage zu befriedigen.

Mirco:

Wie entschärfst Du all Deine anderen Handlungen, bei denen Du direkter oder indirekter für das Töten "mitverantwortlich" bist.
Soll ich beispielhaft mit dem Aufzählen beginnen, worum es sich handelt, oder bist Du Dir dessen bewußt?

melv0:

Eine Aufzählung wäre mir lieb. Aber bitte nur optionale Handlungen. Beispielsweise "Waffen produzieren" oder "Lederwaren verkaufen". Dann werde ich sagen können, wie ich sie entschärfe.

Nur optionale Handlungen? Nein. Ich spreche vom tatsächlichen Alltag. Hier einige spontan gewählte Beispiele.

• in Deutschland Steuern zahlen: Waffenproduktion und -ausfuhr unterstützen und dadurch helfen, daß Menschen mit den Waffen getötet werden.
• gewöhnlich einkaufen: durch Kauf konventionell hergestellte Waren/Lebensmittel aller Bereiche dabei helfen, dass Mensch und Natur durch Herstellung, Verarbeitung und Transport zu großem Schaden kommen.
• Obst, Gemüse und Getreide gebrauchen: dazu beitragen, dass bei Anbau und Verarbeitung von Obst, Gemüse und Getreide Lebewesen zu schaden kommen und getötet werden
• Nahrung und Wasser konsumieren: durch die Verarbeitung von Nahrung und Wasser im Körper die in der Nahrung und im Wasser lebenden Mikroorganismen töten
• gehen, fahren: Lebenwesen unter/an Schuhsohlen/Reifen/Windschutzscheibe zu Tode kommen lassen

Gruß

Monday:

mukti:

Mir kommt das trotzdem nicht sauber vor, weil die Absicht den Rasen zu mähen schließt das Töten mit ein.

Sehe ich auch so.

Zitat

Rasen mähen schließt das zu Tode kommen von Lebewesen mit ein.

Die Absicht Rasen zu mähen schließt aber nicht die Absicht zu Töten mit ein.

Gruß

Mirco:

melv0:

Ich meine: Der Fleischesser ist mitverantwortlich für das Töten, da der Konsum von Fleisch unvermeidlich die Nachfrage verstärkt.
So trägt er zum Töten bei, da die meisten Tiere getötet werden, um die Nachfrage zu befriedigen.

Mirco:

Wie entschärfst Du all Deine anderen Handlungen, bei denen Du direkter oder indirekter für das Töten "mitverantwortlich" bist.
Soll ich beispielhaft mit dem Aufzählen beginnen, worum es sich handelt, oder bist Du Dir dessen bewußt?

melv0:

Eine Aufzählung wäre mir lieb. Aber bitte nur optionale Handlungen. Beispielsweise "Waffen produzieren" oder "Lederwaren verkaufen". Dann werde ich sagen können, wie ich sie entschärfe.

Nur optionale Handlungen? Nein. Ich spreche vom tatsächlichen Alltag. Hier einige spontan gewählte Beispiele.

• in Deutschland Steuern zahlen: Waffenproduktion und -ausfuhr unterstützen und dadurch helfen, daß Menschen mit den Waffen getötet werden.
• gewöhnlich einkaufen: durch Kauf konventionell hergestellte Waren/Lebensmittel aller Bereiche dabei helfen, dass Mensch und Natur durch Herstellung, Verarbeitung und Transport zu großem Schaden kommen.
• Obst, Gemüse und Getreide gebrauchen: dazu beitragen, dass bei Anbau und Verarbeitung von Obst, Gemüse und Getreide Lebewesen zu schaden kommen und getötet werden
• Nahrung und Wasser konsumieren: durch die Verarbeitung von Nahrung und Wasser im Körper die in der Nahrung und im Wasser lebenden Mikroorganismen töten
• gehen, fahren: Lebenwesen unter/an Schuhsohlen/Reifen/Windschutzscheibe zu Tode kommen lassen

Gruß

Es geht dir also nicht um die Konsequenz deines Handelns, sondern allein um die Intention? Sprich: "Es spielt keine Rolle, welches Übel ich durch mein Handeln unterstütze, solange ich selbst keines vorhabe." oder: "Es gibt unvermeidbare leidvolle Handlungskonsequenzen wie beim Steuerzahlen, Laufen oder essen. Da machen vermeidbare auch keinen Unterschied."

Das ist ein Freifahrtsschein für die Beliebigkeit.
Ein Gelübde, das den Abstand vom Töten beinhaltet, jedoch erlaubt, dass unreflektiert Fleisch konsumiert werden darf, kann ich nicht ernst nehmen. Denn: Das verspeiste Tier wird in aller Regel ein unwürdiges, qualvolles Leben gehabt haben und allein der Gier des Menschen (wirtschaftlich, konsumnistisch) zum Opfer gefallen sein.

Nach meinem Empfinden ist Mitgefühl ein maßgebliches Vehikel zum Erwachen. Und ebenjenes gilt auch für Tiere.

Mit nettem Gruß

Mirco:

Monday:

Sehe ich auch so.

Rasen mähen schließt das zu Tode kommen von Lebewesen mit ein.

Die Absicht Rasen zu mähen schließt aber nicht die Absicht zu Töten mit ein.

Gruß

Papperlapapp. Wo ich nicht mähe töte ich auch nicht.

mukti:

Mirco:

Rasen mähen schließt das zu Tode kommen von Lebewesen mit ein.
Die Absicht Rasen zu mähen schließt aber nicht die Absicht zu Töten mit ein.

Papperlapapp. Wo ich nicht mähe töte ich auch nicht.

Pappenlapperlapp?
Das können wir gerne ne Weile hin und her drehen.
Aber mähen bleibt mähen und Absicht bleibt Absicht ;).

Gruß

melv0:

Es geht dir also nicht um die Konsequenz deines Handelns, sondern allein um die Intention? Sprich: "Es spielt keine Rolle, welches Übel ich durch mein Handeln unterstütze, solange ich selbst keines vorhabe." oder: "Es gibt unvermeidbare leidvolle Handlungskonsequenzen wie beim Steuerzahlen, Laufen oder essen. Da machen vermeidbare auch keinen Unterschied

Das ist ein Freifahrtsschein für die Beliebigkeit.

Ein Gelübde, das den Abstand vom Töten beinhaltet, jedoch erlaubt, dass unreflektiert Fleisch konsumiert werden darf, kann ich nicht ernst nehmen. Denn: Das verspeiste Tier wird in aller Regel ein unwürdiges, qualvolles Leben gehabt haben und allein der Gier des Menschen (wirtschaftlich, konsumnistisch) zum Opfer gefallen sein.

Nein, ich meinte das nicht. Die angeführten Beispiele sollten nur deutlich machen, wie beliebig gewählt es ist, auch "Fleisch essen" mit ins Gelübte einzubeziehen. Es ist eine persönlich gewählte Grenze, die nicht sehr viel unheilsfördernder oder heilsbringender ist, als andere persönliche gewählte Grenzen.

melv0:

Nach meinem Empfinden ist Mitgefühl ein maßgebliches Vehikel zum Erwachen. Und ebenjenes gilt auch für Tiere.

Das finde ich, ist eine heilsbringende geistige Haltung. Denn auf die geistige Haltung kommt es ja an, wenn es darum geht, ob ich für mich gutes und andere gutes Wirke.

Esse ich kein Fleisch aus der negativen Haltung "böse Menschen, die den Tieren unwürdiges, qualvolles Leben gegeben haben und allein der Gier des Menschen zum Opfer gefallen sind. Buh! Bin dagegen!", so ist das etwas ganz anderes, als hege ich die Einstellung "aus Liebe und Mitgefühl zu den Tieren verzichte ich auf's Fleisch".

Gruß

Mirco:

mukti:

Papperlapapp. Wo ich nicht mähe töte ich auch nicht.

Pappenlapperlapp?
Das können wir gerne ne Weile hin und her drehen.
Aber mähen bleibt mähen und Absicht bleibt Absicht ;).

Gruß

Aber Mähen bleibt Töten, und die Regel lautet "Abstehen vom Töten". Was man so hört haben die Schüler des Buddha sogar einen Wasserfilter benutzt zum Schutz kleiner Lebewesen. Ganz vermeiden lässt es sich ja nicht, aber vieles kann man auch anders machen. Z.B. schreibt Peta:

Zitat

Allein in Deutschland wurden 2011 fast eine Million Tiere in Versuchen zur Erforschung, Entwicklung, Herstellung, Qualitätskontrolle und Sicherheitsprüfung von Produkten verwendet (die genauen Zahlen veröffentlicht das Bundesministerium für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz hier), darunter viele Mäuse, Kaninchen und Ratten, aber auch Katzen, Hunde und Affen. Für die Tiere sind die Versuche qualvoll und enden in der Regel mit dem Tod.

http://www.peta.de/kosmetik-und-p…fuer-den-profit

Töten und Quälen für Luxusartikel, um die Neugier zu befriedigen, Naturlandschaft zu "säubern", sich am Geschmackssinn zu erfreuen usw. usw. , für allerlei gar so wichtige Absichten werden auch Menschenopfer in Kauf genommen. Da heiligt der Zweck meines Erachtens nicht die Mittel, Bastalapapp

Sherab Yönten:

Es geht (beim Rasenmähen) wohl darum, etwas "billigend in Kauf zu nehmen" - um es mal juristisch auszudrücken.
Juristisch ist es schon ein Unterschied ob man etwas "billigend in Kauf nimmt" ob man etwas "grob fahrlässig" tut oder ob man etwas "vorsätzlich" tut. Ich glaube, wenn der Buddha von Töten geredet hatte, meinte er das vorsätzliche Töten.

Hab mal eine Maus getötet "vorsätzlich" Dieses Töten war nicht "grob fahrlässig" und nicht "billigend in Kauf genommen" in dem Moment von mir.

Sherab Yönten:

Es geht (beim Rasenmähen) wohl darum, etwas "billigend in Kauf zu nehmen" - um es mal juristisch auszudrücken.
Juristisch ist es schon ein Unterschied ob man etwas "billigend in Kauf nimmt" ob man etwas "grob fahrlässig" tut oder ob man etwas "vorsätzlich" tut. Ich glaube, wenn der Buddha von Töten geredet hatte, meinte er das vorsätzliche Töten.

Das glaube ich nicht dass er nur das vorsätzliche Töten gemeint hat. Aber in dieser Sache richte ich mich sowieso nach meinem Gewissen, was auch immer im Buddhismus oder sonstwo darüber gesagt werden mag. Ich will nicht dass mich jemand quält oder tötet, also tue ich das nach Möglichkeit auch keinem anderen Lebewesen an.

cinnamon:

Hab mal eine Maus getötet "vorsätzlich" Dieses Töten war nicht "grob fahrlässig" und nicht "billigend in Kauf genommen" in dem Moment von mir.

Na da hätte ich auch einiges zu beichten. Man bemüht sich, es klappt nicht immer, aber immer besser.

Sherab Yönten:

Jemanden Schaden zuzufügen ist in jedem Fall eine unheilsame Handlung. Von daher versuche ich auch von vornherein Handlungen zu vermeiden, die anderen Wesen Schaden zufügen könnten.

Der tibetische Buddhismus hat mich da öfter inspiriert und bestärkt, bereits im ersten Buch das ich darüber gelesen habe, ein Reisebericht, war beschrieben wie Mönche ein Möbelstück demontiert haben damit die Ameisen die sich darin befanden durch den Gebrauch nicht zu Schaden kommen. Oder die Stelle im Film "Sieben Jahre in Tibet", wo es zum Problem wird ein Gebäude zu errichten wegen der Kleinlebewesen am Boden. Und der Dalai Lama spricht in der Öffentlichkeit meistens nur von Güte, Herzenswärme und sowas. Im Theravada geht es manchmal recht kopflastig zu, aber der hiesige Bhante ist der Meinung, dass ein Buddhist kein Fleisch essen sollte.
Ich mag die Gesinnung des "Ahimsa" in Indien, und dass wegen dieser gewaltosen Einstellung der Vegetarismus dort immer noch sehr weit verbreitet ist.

mukti:

Aber Mähen bleibt Töten, und die Regel lautet "Abstehen vom Töten". Was man so hört haben die Schüler des Buddha sogar einen Wasserfilter benutzt zum Schutz kleiner Lebewesen. Ganz vermeiden lässt es sich ja nicht, aber vieles kann man auch anders machen.

Ist bei diesem "anders machen" die geistige Haltung nicht auch von Bedeutung?

also ichmachsanders

oder ichmachsanders

Mirco:

Esse ich kein Fleisch aus der negativen Haltung "böse Menschen, die den Tieren unwürdiges, qualvolles Leben gegeben haben und allein der Gier des Menschen zum Opfer gefallen sind. Buh! Bin dagegen!", so ist das etwas ganz anderes, als hege ich die Einstellung "aus Liebe und Mitgefühl zu den Tieren verzichte ich auf's Fleisch".

einverstanden

mukti:

Aber in dieser Sache richte ich mich sowieso nach meinem Gewissen, was auch immer im Buddhismus oder sonstwo darüber gesagt werden mag. Ich will nicht dass mich jemand quält oder tötet, also tue ich das nach Möglichkeit auch keinem anderen Lebewesen an.

gut!

Sherab Yönten:

mukti:

Ich mag die Gesinnung des "Ahimsa" in Indien, und dass wegen dieser gewaltosen Einstellung der Vegetarismus dort immer noch sehr weit verbreitet ist.

Ahimsa ?

Pali auch avihiṃsā oder avihesā. 'Harmlosigkeit', wörtl. Nicht-Verletzen. Traditionell einer der drei Faktoren (neben nekkhamma, Entsagung / Freiheit von sinnlicher Lust und abyāpāda, Hasslosigkeit) von Rechtem Denken (sammā-saṅkappa), also dem zweiten Aspekt des achtfachen Pfades.

Die gesamte buddhistische Ethik beruht auf ahiṃsā mit Körper, Sprache und Geist (kāya, vāc, manas). So verletzt z.B. Stehlen die materielle Lebensgrundlage Anderer, sexuelles Fehlverhalten verletzt soziale Beziehungen, Lüge verletzt die adäquate Wahrnehmung der Wirklichkeit und Rausch verletzt die Fähigkeit zur Verhaltenskontrolle.

()

mukti:

Das glaube ich nicht dass er nur das vorsätzliche Töten gemeint hat.

Die Intention (cetanā) spielt schon die entscheidende Rolle. Aber śīla besteht ja nicht aus Ge- und Verboten, sondern es handelt sich um Übungswege (sikkhāpada), die als Teil einer umfassenderen Übung (der des gesamten achtfachen Pfades) entwickelt und kultiviert werden. Insbesondere die Schulung von Achtsamkeit reduziert bei diesen ethischen Übungswegen auch das nicht-vorsätzliche Verletzen bzw. erzeugt ein umfassenderes Bewusstsein von potentiell verletzenden Folgen des Handelns und stellt damit auch höhere Forderungen an dessen "Vorsätze".

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Mirco:

mukti:

Aber Mähen bleibt Töten, und die Regel lautet "Abstehen vom Töten". Was man so hört haben die Schüler des Buddha sogar einen Wasserfilter benutzt zum Schutz kleiner Lebewesen. Ganz vermeiden lässt es sich ja nicht, aber vieles kann man auch anders machen.

Ist bei diesem "anders machen" die geistige Haltung nicht auch von Bedeutung?

also ichmachsanders

oder ichmachsanders

Das ist den betreffenden Lebewesen egal, mit welcher geistigen Haltung sie am Leben gelassen werden. Allerdings wenn die Haltung nicht auf ehrlicher Überzeugung beruht, dann wird die Gewaltlosigkeit wahrscheinlich nicht dauerhaft sein oder recht lückenhaft bleiben.

mukti:

Ist bei diesem "anders machen" die geistige Haltung nicht auch von Bedeutung?
also ichmachsanders
oder ichmachsanders

Das ist den betreffenden Lebewesen egal, mit welcher geistigen Haltung sie am Leben gelassen werden. Allerdings wenn die Haltung nicht auf ehrlicher Überzeugung beruht, dann wird die Gewaltlosigkeit wahrscheinlich nicht dauerhaft sein oder recht lückenhaft bleiben.[/quote]
Es geht um Dich, mukti! Deine geistige Haltung ist für Dein Jetzt und Deine Zukunft von Bedeutung.

Oder lieber ein grummelnder, unzufriedener, die Bösen verfluchender Veganer/Vegetarier//Weltverbesserer sein?

(Nicht, dass Du einer wärst. Ich versuche nur das Prinzip zu verdeutlichen.)

Gruß

Mirco:

Es geht um Dich, mukti! Deine geistige Haltung ist für Dein Jetzt und Deine Zukunft von Bedeutung.

Oder lieber ein grummelnder, unzufriedener, die Bösen verfluchender Veganer/Vegetarier//Weltverbesserer sein?

(Nicht, dass Du einer wärst. Ich versuche nur das Prinzip zu verdeutlichen.)

Gruß

Es gibt fanatische und aggressive Tierschützer die auch nicht vor Sachbeschädigung, Drohungen und Gewalt zurückschrecken. Manche hassen die Menschen und lieben die Tiere. Das ist natürlich ein Extrem und ein Irrweg, der nicht zu innerem und äußerem Frieden führt. Metta ist ja Gewaltlosigkeit und Wohlwollen allen Wesen gegenüber.

Jetzt mäht der Nachbar gerade das Stückchen unbenutzten Steilhang auf seinem Grund mit einer Sense mit Zweitakt-Motor, die einen Höllenlärm macht. Und soeben läuft eine gut 25 cm. lange grünschillernde Eidechse über meine Veranda.

mukti:

Jetzt mäht der Nachbar gerade das Stückchen unbenutzten Steilhang auf seinem Grund mit einer Sense mit Zweitakt-Motor, die einen Höllenlärm macht. Und soeben läuft eine gut 25 cm. lange grünschillernde Eidechse über meine Veranda.

Das verstehe ich jetzt so das deine Veranda eben bewusst nicht deine Veranda ist. Doch wenn diese Eidechse über Deine Veranda läuft kann das schon mal zu aggressivem Verhalten führen, wenn dir bewusst ist das das Deine Veranda ist. Nur ein winziges bisschen mehr Mein und schon ist der Frieden hin. Ach ja hab ich ganz vergessen, der Nachbar ist überzeugt das das sein Grundstück ist und somit sein Ziel dieses so zu halten wie er sicher ist das es sein soll. Ein bisschen mehr Mein und schon ist alles in "Ordnung".
Ein Gelübde das als Mein Gelübde benutzt wird ist immer Unfriedlicher als eines das mein Gelübde ist.