Geist nur beobachten oder umformen?

Mirco:

Weil einem Intuition und Verstand sagen, das sei richtig?

Ok, welche Alternative zu Verstand und Intuition schwebt dir vor?

Gruß

mukti:

Es wird halt unterschieden zwischen weltlicher und überweltlicher rechter Ansicht. Dass gute und schlechte Taten ein entsprechendes Ergebnis haben in dieser oder einer nächsten Welt, und dass es Menschen gibt (oder gab) die das tatsächlich erkennen, gilt als weltliche rechte Ansicht. Der Buddha empfiehlt ja auch immer wieder mal rechtes Handeln um wenigstens auf "glückliche Fährte" zu gelangen. Hauptsächlich geht es in der Leher aber um die überweltliche Befreiung.

Genau, eben ein Teilerfolg wenn man sich in der Ethik übt. Das is für manche gut, und andere sagen wieder: Warum soll ich jeden Augenblick daran denken, jemanden z. B. nicht auszurauben, so etwas fällt mir gar nicht ein. Dann ist wichtig, wie man mit der entwickelten Ethik umgeht, wie man sie einsetzt.

Gruß

Morpho:

... wenn man jemanden mit "Unterweisung" auf falsche Fährte bringt.

Darum heißt es auch "geht nicht nach Hören-Sagen". Der Lehre bedingungslos zu vertrauen sieht vielleicht zunächst wie ein blindes Vertrauen aus, aber das ist eben die andere Art der Richtigkeit. Die Veränderungen und Auswirkungen sind anhand der Transformation des Hörens verifizierbar.

Alle unsere Konzepte sind durch Unwissenheit beinträchtigt, avijjā ist das Hindernis, das als letztes in der Heiligkeit überwunden wird. Wer das nicht so sieht und meint schon mal den göttlichen Funken in allem, was er tut und sagt zu sehen, wird diese Einstellung irgendwann revidieren müssen/können.

Zitat

Durch den Pfad der Vollkommenen-Heiligkeit (arahatta-magga) wird man außerdem frei von den 5 höheren Fesseln, d.i.

6. Begehren nach Feinkörperlichem Dasein (rūpa-rāga),

7. Begehren nach Unkörperlichem Dasein (arūpa-rāga),

8. Dünkel (siehe māna),

9. Aufgeregtheit (siehe uddhacca),

10. Unwissenheit (siehe avijjā).

http://www.palikanon.com/wtb/ariyapuggala.html

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Hallo gemorphte,

Mirco:

Da kann man aber höllisch daneben liegen und den ganzen Haufen Scheiße nur noch vergrößern.

Morpho:

Das stimmt auf jeden Fall, wenn man jemanden mit "Unterweisung" auf falsche Fährte bringt. Aber es gäbe auch den Palikanon im Westen nicht, wenn Übersetzer mit dem Transferieren gewartet hätten bis sie "ein Buddha sind".

Vielleicht. Warum nicht :)? Vielleicht sind wir seit dem Austerben der letzten Arahants vor 2017 Jahren auf der falschen Fährte. Ich sehe zwar viele Interpreten, aber kaum keiner erscheint mit glaubwürdig. Liegt aber vielleicht auch an meiner Grundeinstellung. Oder ich weiß Bescheid :).

Zitat

Worauf gedenkst du denn zu vertrauen, wenn nicht auch "dir selber"?

Es ist ein Versuch-macht-kluch. Ich probiere es aus. Übe nach dem Kanon und vielleicht steht da ja was drinnen, dass 'stimmt' und funktioniert. Einiges hat sich bestätigt. Alles andere sehe ich unter Vorbehalt. Kann ja auch Bockmist sein, wer weiß das vorher schon so genau. Käme also nicht auf die Idee zu behaupten, 'da steht sie, die Wahrrheit. Kniehet niederr'.

Zitat

Unterrichtet dein Lehrer ausschließlich über das was er auch selbst erfahren hat?

Ich glaube nicht hundertprozentig, aber fast. Frag ihn, wenn Du mehr wissen willst.

Zitat

Es gibt ja auch so was wie Verkleinerungssucht und auch da sollte man "höllisch aufpassen".

Immerhin zieht man dann andere nicht mit hinein. Und, wäre man mit einer "Verkleinerungssucht" ausgestattet, wäre es genauso schlecht, diese weiterzugeben wie wenn man irgend 'nen Rhabarber von anderen Unwissis weitergibt. Geben kann ich nur, was ich habe.

<3

Mirco:

Geben kann ich nur, was ich habe.

Fraglich, was man geben kann: s. Überwindungsstufen - ariya puggala. Ich verlasse mich lieber auf die Lehre.

Hallo Yofi,

Yofi:

Mirco:

Geben kann ich nur, was ich habe.

Fraglich, was man geben kann: s. Überwindungsstufen - ariya puggala. Ich verlasse mich lieber auf die Lehre.

Geben kann man Richtungsangaben. Guck mal hier, guck mal da, mach so-und-so.

1. Was bedeutet das, "sich auf die Lehre verlassen?" Was macht man da konkret?

2. Worauf verlässt Du Dich, also, auf welche Lehre?

Es sind angeblich schon nach einhundert bis zweihundert Jahren so viele daraus geworden. Und jetzt erst.

Gruß

Warum nicht auf beides verlassen: "Sei dir selber Zuflucht, die Lehre sei dir Zuflucht" heißt es ja. Einerseits sollte man nicht zu naiv und leichtgläubig sein, andererseits kommt man ohne Lehre auch nicht weiter.

Morpho:

Mit weltlicher rechter Ansicht ist es doch ganz einfach: die Glaubensvorstellung eines Menschen, insofern sagt man: vereinnahmt ( eben davon und nur durch Geburt als Mensch möglich und nicht etwa als Tier )

Vorstellungen entsprechen entweder der Wirklichkeit, dann ist es sammaditthi. Oder sie entsprechen nicht der Wirklichkeit, dann ist es micchāditthi (unwahr, falsche Ansicht).

mukti:

Warum nicht auf beides verlassen: "Sei dir selber Zuflucht, die Lehre sei dir Zuflucht" heißt es ja. Einerseits sollte man nicht zu naiv und leichtgläubig sein, andererseits kommt man ohne Lehre auch nicht weiter.

Nicht? Dann hätte es den Buddha ja nie geben können ...
(Wenn es ihn denn gab.)

Mirco:

mukti:

Warum nicht auf beides verlassen: "Sei dir selber Zuflucht, die Lehre sei dir Zuflucht" heißt es ja. Einerseits sollte man nicht zu naiv und leichtgläubig sein, andererseits kommt man ohne Lehre auch nicht weiter.

Nicht? dann hätte es den Buddha ja nie gegeben...

Was ja nicht bedeutet, dass jeder ohne Lehre ein Buddha werden könnte.

Morpho:

mukti:

Zitat

Vorstellungen entsprechen entweder der Wirklichkeit.

Aber nein. Deswegen heißt es zur rechten weltl. Ansicht auch "wahnhaft", was allerdings nicht verrückt, blind oder unsinnig bedeutet, sondern: nicht "mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend gesehen", aber das haben nur Erwachte, und die (ge)brauchen selbst natürlich keine Vor-stellung, keinen Glauben. sammaditthi bedeutet: unverblendet.

Wenn es aber nach M.117 auch weltliche rechte Ansicht gibt, dann bedeutet sammaditthi nicht ausschließlich unverblendet.

Zitat

Es gibt, ihr Mönche, eine rechte Ansicht, die wahnhaft, hilfreich, zuträglich ist...

Morpho:

yofi:

Zitat

Alle unsere Konzepte sind durch Unwissenheit beinträchtigt,

Warum verfolgst du sie so hartnäckig und magst ebenso hartnäckig User teilhaben lassen ? Ist es das was du unter einem Dialog verstehst ?

Damit hast du lediglich über deinen Eindruck referiert. Wenn er nicht als eine persönliche Interpretation gewertet werden soll, musst du konkret werden. In der Theorie könnte von jedem beliebigen Beitrag hier im Forum behauptet werden, dass er ein Ausdruck der persönlichen Agenda ist, und dabei liegt man m. E. gar nicht falsch, wie ich darüber bereits ausführlich geschrieben haben.

Gerade deshalb erscheinen mir lediglich Hinweise auf die Lehre sowie Aussagen verwirklichter Lehrer weiter zu geben als sinnvoll. Ich selbst werte das Aufgeben der Zweifelsucht nicht als Dogmatismus, kann aber mit dem Wissen, dass andere Menschen einige von meinen abweichende Ansichten vertreten, gut leben. In der Lehre sind (richtige) Vorstellungen die Vorboten des Wissens. Dazu gehört aber, dass man sich durch keine Vorstellungen über Praxis bzw. "Einweisungen" anderer ablenkt. Wer das mit einem Atemzug mit der Unterstellung, dass andere sich so verhalten würden behauptet, liefert ein klassisches Beispiel von impulsiv projektiven Sprechhandlungen.

Yofi:

Alle unsere Konzepte sind durch Unwissenheit beinträchtigt, avijjā ist das Hindernis, das als letztes in der Heiligkeit überwunden wird. Wer das nicht so sieht und meint schon mal den göttlichen Funken in allem, was er tut und sagt zu sehen, wird diese Einstellung irgendwann revidieren müssen/können.

Das bezieht sich auf nīvaraṇa und zehn Fesseln.

Morpho:

Aber, "woher" glaubst du kommt dein Verständnis,-und Einblicksvermögen und die Fähigkeit zu "liebevoller Güte", wenn denn..., das deinen (Herz)Geist von einem Tier unterscheidet ? Aber du bist drauf und dran, Staub aufzuwirbeln der den Spiegel blind schlägt. An dieser Stelle tritt dann oft ein gedanklicher ( und rhetorischer ) Dogmatismus hervor.

Für mich sind deine Zeilen ein Spiegel deiner eigenen Konflikte. Das Thema der Untreschiede zwischen Menschen und Tieren hast du nun ohne einen für mich ersichtlichen Zusammenhang herbei gesteuert, und ich weiß nicht genau, was du damit meinst. In meinem bürgerlichen Leben bin ich Mitglied in mehreren Tierschutzorganisationen und lebe vegan. Daraus kannst du dir ein Bild davon machen, dass ich im Grundsatz nicht viele Unterschiede mache. Dass diese Einstellung konform mit der Lehre ist, wissen wir auch - alle Lebewesen beschützen, keinen Lebewesen Leid zufügen.

Grüße

Verblendung ist in der Lehre a priori gesetzt, und wer das vestanden hat, muss nicht mehr mit erhobenem Zeigefinger durch die Welt gehen. Aufgrund der Tatsache, dass andere Fehler machen, reduziert man auch nicht gleich seine Selbst-Wertschätzung. Hat man sich mit seinem sozialen Netzwerk identiziert, was sicher öfter vorkommt, hat man durch das "wir" sein Ich virtuell ausgelagert, woraus sich dann eben Ansprüche auf bestimmte Verhaltensweisen anderer ergeben.

Nenne mir bitte einen Grund dafür, warum Menschen sich anders verhalten sollten, als es dem Grad ihrer Verblendung enspricht?

Zitat

Es gibt kaum einen Menschen ( aber kein Tier ) der kein Verständnis (zumindest von) Dharma-Theorie zu entfalten befähigt ist.

Diese Feststellung ist sicher was wert, nur der Zusammenhang engeht mir.

Gruß, Yofi

Mir ging es um die Erwartungshaltung den anderen gegenüber, mit der Anspruchshaltung.

Also stelle ich die Frage anders: Aus was ergibt sich die Notwendigkeit anzunehmen, dass andere in der Pflicht sind ihren Geist zu gunsten unseres eigenen Wohlgefühls umzuformen?

Gruß

Das Denken, Fühlen und Wollen vom Unheilsamen zum Heilsamen zu verändern könnte man als Umformen des Geistes bezeichnen.

Yofi:

Aus was ergibt sich die Notwendigkeit anzunehmen, dass andere in der Pflicht sind ihren Geist zu gunsten unseres eigenen Wohlgefühls umzuformen?

Eine sehr allgemeine Frage. Sie zu beantworten würde sicher lange dauern.
Was aber den Buddha und seinen Orden angeht, ergibt sich eine solche
Notwendigkeit natürlich schon aus der Tatsache, das ein solcher Orden nur
unter ganz bestimmten Bedingungen heraus sinnvoll gedeihen kann. Da wo der
Geist nicht ein Mindestmaß an Voraussetzungen erfüllt, kann es kein heilsames
Leben geben. Schließlich sollen Gier, Haß und Verblendung überwunden werden.

Die Anspruchshaltung dürfte ihre Wurzeln in Ängsten allerlei Art haben, und es ist sicher schwierig daran etwas zu ändern so lange man in einem sozialen Umfeld lebt, und das tun wir alle. Zu Lebezeiten Buddhas ist es in Indien nichts ungewöhnliches gewesen, in die Waldeinsamkeit zu ziehen, und auch heute wird davon Gebrauch gemacht. Ich kenne einige Ordinierte, die Jahre im Wald verbracht haben bevor sie zurück kamen und Institute und Meditationszentren gründeten. Sie haben in der Abgeschiedenheit tatsächlich viel erreicht.

Gruß

Morpho:

Hm. Also von Umformen hab ich noch nie was gehört. Woher kommt das ?

Ich habe Bezug auf das Thread-Thema genommen - Nur beobachten oder umformen. Mit dem Begriff Geist bezeichnen wir den Geist selbst sowie Geistesfaktoren. Seine Naur ist Klarsein (Geist, unveränderbar) und Erfassen (Faktoren, veränderbar). Das Denken, Sprechen und Tun gehören der Kategorie Geistsfaktoren an. Die Aktivität ist ein ständiger Wandel, demnach kann man auch von einer Formung oder Umformung des bewussten (kognitiven) Bereichs reden, ebenso von der Interaktion des Unbewussten und Bewussten, wobei das Unbewusste durch das Bewusste beinflusst wird und umgekehrt (Triebe, Assoziationen, Erinnerungen). Diese Bereiche haben auch eine Verbindung zum Bewusstsein, das sich in Abhängigkeit von der Aktivität dieser beiden Bereiche qualitativ verändert (erweitert oder verengt) bzw. sich auch vom Sinnenerfassen weitgehend lösen kann wie bei Bewusstlosigkeit, im Traumzustand oder in tiefer Versenkung.

Gruß

accinca:

Yofi:

Diese Richtigkeit verstehe ich zwar nicht, aber sie wird tatsächlich in vielen Schulen praktiziert.

Wer "praktiziert" was wo?
"Vereinnahmung" als Übersetzung für "upadhi" ist auch keine besonders verständliche Übersetzung.
Zumindest ist sie nicht ausreichend und würde daher lieber zur Übersetzung von KEN http://palikanon.de/majjhima/m117n.htm raten.

Andererseits ist es auch schwer vollständig zu fassen.
upadhi ist eine meist unbewußte (Wert)-beilegung als Grundlage und Daseinssubstrat.
Auch eine Bezeichnung für alles Gewordene als Bezug zu einem Selbst.
Ein Heiliger Arahat ist niru-padhi.
Wenn der Geist upadhi richtig erfassen könnte (nicht nur als ein Wort)
dann wird es bestimmt mindestens zum Stromeinritt führen können.
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Danke, bei KEN ist das sehr verständlich beschrieben. Schulen, zumindest in Mahayana, unterrichten sehr lange Ethik bevor man weitere Schritte geht, oder behandelt beides zumindest parallel. Anscheinend gibt es Bedarf an dieser Art der Einleitung.

Du meinst vielleicht paññati als das zweite abstrakte Objekt neben nibbāna. Ich habe es im Buddhistischen Wtb. nicht gefunden.

Gruß