Geist nur beobachten oder umformen?

    mukti:
    Yofi:

    Wenn man nicht daran glaubt, dass das Denken und Handeln im Sinne der 2., 3., und 4. Wahrheit das Gegenteil von Leid erzeugt, warum sollte man an die erste Wahrheit glauben, dass alles nur Leid ist?


    Sehe ich nicht so dass diese drei Wahrheiten das Gegenteil von Leid erzeugen, sondern dass sie Leid vermindern oder ganz beenden können. Glück und Leid sind untrennbare Gegensätze, wo das eine Gefühl ist, erfolgt auch das andere.


    Kommt halt immer darauf an.

    M.46

    Mirco:
    Yofi:

    Die Isolierung der ersten Wahrheit kann als Bestandteil der personenbezogenen Ideologien ein Anlass dazu werden, eben nichts zu tun.


    Versteh ich nicht. Kannst Du mir ein Beispiel geben?

    Ja, "alles ist schlecht, ich muss nichts machen"... Nihilismus z. B. Es ist aber auch ein Ausdruck der Zweifelsucht in dem Fall, dass einem die Lehre bereits bekannt ist.

    Mirco:
    Yofi:

    Das Leidensbewusstsein entsteht aus der Erkenntnis der Disharmonie heraus. Wer relativ ausgeglichenes Schicksal hat, wird nicht viel davon wissen. Dann versteht er aber auch kaum, wie sehr andere leiden bzw. nimmt das nur im Kontext eigener Unsicherheit sein glückliches Leben mal verlieren zu können wahr. Dadurch sieht man, dass auch er nicht restlos glücklich sein kann.


    Auch der braucht nicht daran glauben oder darüber nachdenken, weil er es erfährt.

    Er sollte tätig werden bevor es so weit kommt. Es muss ja nicht.

    Mirco:
    Yofi:

    Die Karmalehre zeigt, dass das zeitweilige gute Gefühl, das aus früheren guten Handlungen rührt, nicht von Dauer ist. Hinsichtlich der schier unendlichen Anzahl von Daseinkreisläufen im jeweiligen Kontinuum wird es mit einem kurzen Urlaub innerhalb von Jahrtausenden harter Arbeit verglichen.


    Hast Du das selbst geschaut/erkannt/gesehen?
    Also, dass das "zeitweilige gute Gefühl ... aus früheren guten Handlungen rührt" und
    dass es eine "schier unendliche Anzahl von Daseinkreisläufen" gibt?
    Oder glaubst Du das nur und gibst ungesehen Aussagen Dritter wieder?

    Kausalität ist im Buddhismus kein Geheimnis und entspricht dem Bedingten Entstehen. Punkt zwei, das spirituelle Erkennen funktioniert beim ersten Schritt auf der Basis des Vertrauens und der Intuition. Ich bin kein Materialist, kann also nicht sagen: Ich glaube nur das, was ich sehe. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass wenn man etwas nicht versteht oder kein Vertrauen hat, das nicht notwendiger weise ein Makel der Objekte sein muss, die man z. B. im Rahmen einer Tradition als Mittel heranzieht, sondern eben ein Denkfehler sein kann. Einblicke in den Daseinskreislauf? Es sind nur sehr wenige verwirklichte Lehre unter uns, vielleicht 5, vielleicht 10 oder 20 auf der ganzen Welt. Die Aussage, die dich interessiert, ist Standardwissen in der tibetischen Tradition - ich verstehe darunter: Lebenszyklen.

    Menschen, die ihr Wissen an andere weiter geben, bezeichne ich nicht als Dritte, sondern als Dharmalehrer. Wie accinca auch schrieb, es ist besser Bezug auf die Lehre zu nehmen als Vergleiche aus Erfahrungen anderer zu ziehen. So etwas ist überhaupt nicht wichtig, nur ein Teil der eigenen Vorstellung von der 'Außenwelt'.

    Grüße

    Dieses Sutta (M.46) handelt vom weltlichen Wunsch nach Wohlsein, wie in der Einleitung steht:

    Zitat

    "Ihr Bhikkhus, in den meisten Fällen haben Lebewesen diesen Wunsch, diese Absicht, diese Sehnsucht: 'Wenn doch nur unwillkommene, unerwünschte, unangenehme Dinge abnehmen würden, und willkommene, erwünschte, angenehme Dinge zunehmen würden!'

    Das ist nicht das was die vier edlen Wahrheiten ausdrücken, dass es nämlich kein dauerhaftes Glück gibt, und dass Befreiung nur durch das Versiegen des Begehrens möglich ist.

    mukti:

    Dieses Sutta (M.46) handelt vom weltlichen Wunsch nach Wohlsein, wie in der Einleitung steht:
    Das ist nicht das was die vier edlen Wahrheiten ausdrücken, dass es nämlich kein dauerhaftes Glück gibt, und
    dass Befreiung nur durch das Versiegen des Begehrens möglich ist.


    Bezogen auf endgültige und vollständige Befreiung vom Leiden ist es natürlich
    richtig, das ein Glück des auf vergängliche Dinge beruht auch vergänglich ist.
    Trotzdem handelt es sich beim Glück das durch den rechten achtfachen Pfad
    entsteht (4. Wahrheit) und das auch der Mönch braucht und anstrebt zu zunächst
    nicht darum alles vergängliche Glück loszulassen. Insbesondere auch nicht wenn
    wir das Glück in dieser Lehrrede betrachten. Denn da heißt es ja u.a.:

    "Und wie ist, ihr Mönche, die Lebensführung, die gegenwärtiges Wohl sowie künftiges Wohl bringt?

    Da hält sich einer, ihr Mönche, mit Lust und Genügen vom Morde zurück und seine Verwerfung des Mordes
    gewährt ihm Lust und Genügen,
    hält sich mit Lust und Genügen vom Diebstahl zurück und seine Verwerfung des Diebstahls gewährt ihm Lust und Genügen,
    hält sich mit Lust und Genügen vom Wüsten zurück und seine Verwerfung des Wüstens gewährt ihm Lust und Genügen,
    hält sich mit Lust und Genügen von der Lüge zurück und seine Verwerfung der Lüge gewährt ihm Lust und Genügen,
    hält sich mit Lust und Genügen vom Verleumden zurück und seine Verwerfung des Verleumdens gewährt ihm Lust und Genügen,
    hält sich mit Lust und Genügen vom Barschsein zurück und seine Verwerfung der Barschheit gewährt ihm Lust und Genügen,
    hält sich mit Lust und Genügen vom Schwatzen zurück und seine Verwerfung des Schwatzens gewährt ihm Lust und Genügen,
    hält sich mit Lust und Genügen von der Selbstsucht zurück und seine Verwerfung der Selbstsucht gewährt ihm Lust und Genügen,
    hält sich mit Lust und Genügen von der Bosheit zurück und seine Verwerfung der Bosheit gewährt ihm Lust und Genügen,
    ist mit Lust und Genügen wahrhaft und seine Wahrhaftigkeit gewährt ihm Lust und Genügen. "

    Und das hat auch der Mönch zu lernen.

    Zitat

    "Wiederum erwägt ein edler Schüler: 'Besitze ich die Stärke einer Person, die richtige Ansicht besitzt?' Was ist die Stärke einer Person, die richtige Ansicht besitzt? Dies ist die Stärke einer Person, die richtige Ansicht besitzt: wenn das Dhamma und die Disziplin, die vom Tathāgata verkündet wurde, gelehrt wird, erlangt er Inspiration in der Bedeutung, erlangt er Inspiration im Dhamma, erlangt er Freude, die mit dem Dhamma verbunden ist."

    MN 48

    Es kommt auf das Motiv an. Man kann den achtfachen Pfad gehen eines angenehmen Lebens willen oder um der endgültigen Befreiung willen.

    mukti:

    Es kommt auf das Motiv an. Man kann den achtfachen Pfad gehen eines angenehmen Lebens willen oder um der endgültigen Befreiung willen.

    Das Erste wäre kein Pfad, keine Rechte Ansicht. Eben Wahn. Wenn man z. B. übt um es im nächsten Leben schöner zu haben, einen besseren Körper, viel Reichtum usw. Die Freude, die dem entspringt, ist im Grunde Leid.

    Gruß, Yofi

    Yofi:
    mukti:

    Es kommt auf das Motiv an. Man kann den achtfachen Pfad gehen eines angenehmen Lebens willen oder um der endgültigen Befreiung willen.

    Das Erste wäre kein Pfad, keine Rechte Ansicht. Eben Wahn. Wenn man z. B. übt um es im nächsten Leben schöner zu haben, einen besseren Körper, viel Reichtum usw. Die Freude, die dem entspringt, ist im Grunde Leid.

    Gruß, Yofi

    Das ist nicht der Pfad kann man sagen weil das nicht zu Nibbana führt, aber rechte Ansicht ist es schon auch:

    Zitat

    Richtige Ansicht, sage ich, ist von zweifacher Art: es gibt richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt; und es gibt Richtige Ansicht, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Pfadfaktor ist. (M.117)

    mukti:

    Es kommt auf das Motiv an. Man kann den achtfachen Pfad gehen
    eines angenehmen Lebens willen oder um der endgültigen Befreiung willen.


    Und es kommt darauf an was man unter "angenehmen Lebens willen" versteht.
    Wenn es sich dabei um den rechten Pfad handelt ist es nicht etwa so, das der
    überweltliche rechte Pfad die Übungen zum empfinden des inneren fleckenloses Glück
    umgehen könnte, wollte oder sollte. Deswegen heißt es in u.a. in M 24 ja auch:

    Zitat

    Wäre aber hangloses Nibbana ohne diese Dinge möglich, (z.B. inneres
    fleckenloses Glück) so erlangte der gemeine Mensch Nibbana: denn der gemeine Mensch
    ist ohne diese Dinge.

    accinca:


    Wenn es sich dabei um den rechten Pfad handelt ist es nicht etwa so, das der
    überweltliche rechte Pfad die Übungen zum empfinden des inneren fleckenloses Glück
    umgehen könnte, wollte oder sollte.

    Nein kann nicht umgangen werden, ist aber nicht das letztliche Ziel des überweltlichen Pfades und der vier edlen Wahrheiten.

    mukti:

    Nein kann nicht umgangen werden, ist aber nicht das letztliche Ziel des überweltlichen Pfades und der vier edlen Wahrheiten.


    Vom "letztlichen Ziel" war in dem Zusammenhang auch nicht die Rede, weil,
    vor dem "letztlichen Ziel" kommen noch eine Menge anderer Ziele.

    Zitat

    Um wessen willen, sag' an, Bruder, wird beim Erhabenen heiliges Leben gepflegt?"
    "Um hangloser Wahnerlöschung (nibbana) willen, Bruder, wird beim Erhabenen heiliges Leben gepflegt."

    M. 24
    -

    Yofi:
    Mirco:


    Hast Du das selbst geschaut/erkannt/gesehen?
    Also, dass das "zeitweilige gute Gefühl ... aus früheren guten Handlungen rührt" und
    dass es eine "schier unendliche Anzahl von Daseinkreisläufen" gibt?
    Oder glaubst Du das nur und gibst ungesehen Aussagen Dritter wieder?

    Kausalität ist im Buddhismus kein Geheimnis und entspricht dem Bedingten Entstehen. Punkt zwei, das spirituelle Erkennen funktioniert beim ersten Schritt auf der Basis des Vertrauens und der Intuition. Ich bin kein Materialist, kann also nicht sagen: Ich glaube nur das, was ich sehe. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass wenn man etwas nicht versteht oder kein Vertrauen hat, das nicht notwendiger weise ein Makel der Objekte sein muss, die man z. B. im Rahmen einer Tradition als Mittel heranzieht, sondern eben ein Denkfehler sein kann. Einblicke in den Daseinskreislauf? Es sind nur sehr wenige verwirklichte Lehre unter uns, vielleicht 5, vielleicht 10 oder 20 auf der ganzen Welt. Die Aussage, die dich interessiert, ist Standardwissen in der tibetischen Tradition - ich verstehe darunter: Lebenszyklen.

    Menschen, die ihr Wissen an andere weiter geben, bezeichne ich nicht als Dritte, sondern als Dharmalehrer. Wie accinca auch schrieb, es ist besser Bezug auf die Lehre zu nehmen als Vergleiche aus Erfahrungen anderer zu ziehen. So etwas ist überhaupt nicht wichtig, nur ein Teil der eigenen Vorstellung von der 'Außenwelt'.


    Viel geredet. Was ich herauslese ist: "Nein, habe ich nicht. Ich gebe die Erzählungen von Dharmalehrern weiter, ohne es selber erlebt zu haben". Ist nicht schlimm :).


    Yofi:

    Wie accinca auch schrieb, es ist besser Bezug auf die Lehre zu nehmen als Vergleiche aus Erfahrungen anderer zu ziehen.


    Wie wäre es denn damit, bezüglich der Lehre nur von den Dingen zu berichten, die man selber erlebt hat und somit bestätigen kann?

    Gruß

    Yofi:

    MN 117

    Die triebbedingte Richtige Ansicht,

    ... "die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt"

    Bitte wie kann man das verstehen?

    Yofi

    ..."die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt": In Pali heißt das "upadhivepakkā". "Upadhi" bedeutet Anhaftung oder Grundlage für Wiedergeburt . "Vepakka" bedeutet heranreifen (nach Palireader und Klaus Mylius).

    mirco:

    Zitat

    Wie wäre es denn damit, bezüglich der Lehre nur von den Dingen zu berichten, die man selber erlebt hat und somit bestätigen kann?

    Ich finde zwar auch dass in vielen Traditionen zu viel, zu weit "vor-gelehrt" wird- Zen finde ich bildet da eine Ausnahme, weil es immer auch wieder auf den Augenblick verweist- aber ich sag mir, das ist dann wohl "auf Reserve", denn man hat ja da nicht dauernd Kontakt mit einem Meister oder Bücher unterm Arm, und die passende Stelle parat.
    Manchmal erfahr ich etwas mir unbekanntes und dann steigt plötzlich ein Wort, ein Satz, ein Bild auf, und ich 'verstehe'. Da sind Sachen dabei, von denen ich nicht mal wusste, dass ich sie i wann mal wahrgenommen habe und jetzt passen sie ganz genau.
    Wenn du intensiv praktizierst kommst du auch in einen Modus, da inspiriert dich jedes Dhamma-Wort, Bild, eine Statue u.ä. unabhängig davon, ob du bereits was damit anfangen kannst und die Symbolik 'verstehst'. Wenn du dann damit was anfangen kannst, ist es gleichsam so, als ob du es weglegst, ohne Missachtung, aber auch ohne dich weiter damit zu beschäftigen, doch es stärkt ungemein das Vertrauen.
    Wenn man diese Empfindung von Inspiration und Vertrauen noch nicht kennt, stört einen vielleicht, wenn Leute über etwas reden, das sie noch nicht erfahren haben mögen und man sieht es als pure Theorie an. Außer bei Geistes,-und Religionswissenschaftlern habe ich aber nie dieses Gefühl. Vielleicht will man ja auch, dass sie sich lieber mit "mir" beschäftigen sollten oder mit "unseren" Alltagsfragen. Ich freu mich immer wenn Interesse am Dharma besteht und sei es auch erst mal "nur ein theoretisches".
    Und dann ist da noch etwas. Leute die "entsprechendes" Dharma Erleben haben, hatten, schweigen sich zumeist genau darüber aus; wenn sie unterweisen ( und nicht alle tun dies ) lenken sie auf Pragmatisches ( nur scheinbar theoretisches ) hin. Sie sehen ihr Erfahren nicht als "mein" an, also sprechen und zeigen sie auch nicht auf eine Ego-Weise, sondern eher in einem allgemeinen, "universellen" Sinn.

    Morpho:

    Manchmal erfahr ich etwas mir unbekanntes und dann steigt plötzlich ein Wort, ein Satz, ein Bild auf, und ich 'verstehe'. Da sind Sachen dabei, von denen ich nicht mal wusste, dass ich sie i wann mal wahrgenommen habe und jetzt passen sie ganz genau.... Wenn du intensiv praktizierst kommst du auch in einen Modus, da inspiriert dich jedes Dhamma-Wort, Bild, eine Statue u.ä. unabhängig davon, ob du bereits was damit anfangen kannst und die Symbolik 'verstehst'.

    Das wird nicht auf Verständnis stoßen.

    Yofi

    Zitat

    Was ich herauslese ist: "Nein, habe ich nicht. Ich gebe die Erzählungen von Dharmalehrern weiter, ohne es selber erlebt zu haben". Ist nicht schlimm :).

    Natürlich ist es schlimm über die Erfahrungen vewirklichter Lehrer zu schreiben, denn sie lehren und schreiben nur deshalb, damit ihr Wissen niemandem etwas nutzen kann.

    Mirco:

    Viel geredet.

    Mirco:

    Wie wäre es denn damit, bezüglich der Lehre nur von den Dingen zu berichten, die man selber erlebt hat und somit bestätigen kann?

    Eine wunderbare Übung in Anspruchslosigkeit.

    Nein, die Lehre ist für dich da. Damit du deinen Geist schulst. Sie ist nicht weiter gegeben worden damit einer dem anderen Vorschriften macht. Da hast du etwas gründlich missverstanden. Frag dich vielmehr, wo bei dir der Schuh drückt wenn für dich persönliche Erfahrungen anderer maßgebend sind.

    Yofi

    Vielen Dank. Diese Richtigkeit verstehe ich zwar nicht, aber sie wird tatsächlich in vielen Schulen praktiziert.

    @ mirco: Du kannst es aber sehen und hören falls sich wer gewiss ist. Es gibt Leute die könnten einem ein u für ein x vormachen, doch es gibt einen Unterschied zwischen jemandem, der nur selbstbewusst, flink, schlau, ein Merker und Auskenner ist, und jemandem der selbstgewiss „wie unberührbar“ in dieser oder jener „Sache“ ist. Und das sind keine Dogmatiker. Die legen keinen Wert drauf recht zu bekommen, geschweige zu gewinnen, denn die wollen ja niemanden von „sich“ und „ihren“ Qualitäten überzeugen.
    Yofi:

    Zitat

    Das wird nicht auf Verständnis stoßen.


    macht nix. genau genommen rede ich sowieso nur mit mir selber, weil ich das nicht-verständnis verstehe - oder sagen wir, es leuchtet mir ein, ob ich das nun mag oder nicht.

    Morpho:

    Wenn du intensiv praktizierst kommst du auch in einen Modus, da inspiriert dich jedes Dhamma-Wort, Bild, eine Statue u.ä. unabhängig davon, ob du bereits was damit anfangen kannst und die Symbolik 'verstehst'.

    Da kenne ich ein Gedicht, das womöglich dazu und vielleicht auch zum Zen passt:

    http://www.dzogchen.de/programm/

    (Ein Dzogchen Tantra)

    Belehrungen werden oft mit Samen verglichen. Irgendwann werden sie aufgehen... wenn man sie nicht verschmäht. Vielleicht schon morgen, vielleicht erst in Tausend Jahren. Aber was sind schon Tausend Jahre. 8)

    Gruß, Yofi

    Morpho:

    Und das sind keine Dogmatiker. Die legen keinen Wert drauf recht zu bekommen, geschweige zu gewinnen, denn die wollen ja niemanden von „sich“ und „ihren“ Qualitäten überzeugen.


    Was beim Buddha natürlich ganz anders war.
    Der war so erfolgreich weil er von seinen Qualitäten überzeugen konnte.
    Sonst wäre er wohl kaum erfolgreich gewesen. Sogar Disputationen gab es.
    Und natürlich legte er auch wert darauf recht zu bekommen, denn
    sonst hätte er ja auch garnichts sagen müssen.
    Aber es gab natürlich auch solche Fälle wo er kein Recht bekam.
    Die gingen dann ihre eigenen Wege wohin auch immer.

    Yofi:
    mukti:

    ..."die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt": In Pali heißt das "upadhivepakkā". "Upadhi" bedeutet Anhaftung oder Grundlage für Wiedergeburt . "Vepakka" bedeutet heranreifen (nach Palireader und Klaus Mylius).

    Vielen Dank. Diese Richtigkeit verstehe ich zwar nicht, aber sie wird tatsächlich in vielen Schulen praktiziert.

    Gerne, hat mich selber interessiert. Es wird halt unterschieden zwischen weltlicher und überweltlicher rechter Ansicht. Dass gute und schlechte Taten ein entsprechendes Ergebnis haben in dieser oder einer nächsten Welt, und dass es Menschen gibt (oder gab) die das tatsächlich erkennen, gilt als weltliche rechte Ansicht. Der Buddha empfiehlt ja auch immer wieder mal rechtes Handeln um wenigstens auf "glückliche Fährte" zu gelangen. Hauptsächlich geht es in der Leher aber um die überweltliche Befreiung.

    Yofi:
    mukti:

    ..."die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt": In Pali heißt das "upadhivepakkā". "Upadhi" bedeutet Anhaftung oder Grundlage für Wiedergeburt . "Vepakka" bedeutet heranreifen (nach Palireader und Klaus Mylius).


    Vielen Dank. Diese Richtigkeit verstehe ich zwar nicht, aber sie wird tatsächlich in vielen Schulen praktiziert.


    Wer "praktiziert" was wo?
    "Vereinnahmung" als Übersetzung für "upadhi" ist auch keine besonders verständliche Übersetzung.
    Zumindest ist sie nicht ausreichend und würde daher lieber zur Übersetzung von KEN http://palikanon.de/majjhima/m117n.htm raten.

    Andererseits ist es auch schwer vollständig zu fassen.
    upadhi ist eine meist unbewußte (Wert)-beilegung als Grundlage und Daseinssubstrat.
    Auch eine Bezeichnung für alles Gewordene als Bezug zu einem Selbst.
    Ein Heiliger Arahat ist niru-padhi.
    Wenn der Geist upadhi richtig erfassen könnte (nicht nur als ein Wort)
    dann wird es bestimmt mindestens zum Stromeinritt führen können.
    -

    Hallo Yofi,

    Yofi:

    Nein, die Lehre ist für dich da. Damit du deinen Geist schulst. Sie ist nicht weiter gegeben worden damit einer dem anderen Vorschriften macht. Da hast du etwas gründlich missverstanden. Frag dich vielmehr, wo bei dir der Schuh drückt wenn für dich persönliche Erfahrungen anderer maßgebend sind.


    ein übliches Mittel, um von sich abzulenken ist, dem anderen eine Problem anzudichten ;).

    Oh, ich denke da nicht an Vorschriften. Das hat auch nichts mit Anspruchslosigkeit zu tun. Ganz im Gegenteil. Es ist ein einzelner, aber sehr hoher Anspruch.

    Welchen Sinn machte es, etwas zu lehren, ohne es selber erlebt zu haben. Einfach nur, weil man glaubt oder vertraut? Weil einem Intuition und Verstand sagen, das sei richtig? Da kann man aber höllisch daneben liegen und den ganzen Haufen Scheiße nur noch vergrößern.

    Gruß

    Zitat

    Der war so erfolgreich weil er von seinen Qualitäten überzeugen konnte.

    Also durch und durch ein Egoist. Ein Selbst-Bewusstsein (im Versuch) Grundlagen zu determinieren.
    Wie auch immer. Mit weltlicher rechter Ansicht ist es doch ganz einfach: die Glaubensvorstellung eines Menschen, insofern sagt man: vereinnahmt ( eben davon und nur durch Geburt als Mensch möglich und nicht etwa als Tier )
    mirco:

    Zitat

    Da kann man aber höllisch daneben liegen und den ganzen Haufen Scheiße nur noch vergrößern.


    Das stimmt auf jeden Fall, wenn man jemanden mit "Unterweisung" auf falsche Fährte bringt. Aber es gäbe auch den Palikanon im Westen nicht, wenn Übersetzer mit dem Transferieren gewartet hätten bis sie "ein Buddha sind". Worauf gedenkst du denn zu vertrauen wenn nicht auch "dir selber" ? Unterrichtet dein Lehrer ausschließlich über das was er auch selbst erfahren hat ? Es gibt ja auch sowas wie Verkleinerungssucht und auch da sollte man "höllisch aufpassen".

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous (30. April 2016 um 12:12)