Geist nur beobachten oder umformen?

sati-zen:

Genau, es kommt doch auf die Art der Gedanken an ob ich sie beobachte und ziehen lasse oder ober ich sie verändern möchte und beeinflusse. Beides ist notwendig an der passenden Stelle um zufrieden und ausgeglichen zu sein.

Nur mal so am Rande. Habt ihr denn schon einmal etwas von der Lehre des Buddha gehört?
Dort zählen die Gedanken zu Geistsinn und das Bewachen des Geistes
zur Sinnenzügelung. Deswegen lehrte der Buddha z.B.:

Zitat

Wie aber hält der Mönch die Sinnestore bewacht?
Erblickt da der Mönch mit dem Auge eine Form, so haftet er weder
am Ganzen noch an den Einzelheiten. Und weil bei unbewachtem Auge
Begehren und Mißstimmung, üble, unheilsame Einflüsse in ihn einströmen
möchten, daher bemüht er sich, dem zu wehren; er bewacht das Auge und zügelt es.
Vernimmt er mit dem Ohre einen Ton -
riecht er mit der Nase einen Duft -
schmeckt er mit der Zunge einen Saft -
fühlt er mit dem Körper etwas Tastbares -
ist er sich im Geiste eines Gedankens bewußt, so haftet er weder am Ganzen noch
an den Einzelheiten. Und weil bei unbewachtem Geist Begehren und Mißstimmung, üble,
unheilsame Einflüsse in ihn einströmen möchten, daher bemüht er sich, dem zu wehren;
er bewacht den Geist und zügelt ihn. So hält der Mönch die Sinnestore bewacht.A.3.16
-

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Es entzieht sich meiner Selbsterfahrung ob Geist als solches überhaupt wahrnehmbar ist. Ich ziehe daher meine eigene Vorstellung aus der Mystik, bei dem ein Geist etwas Unsichtbares ist. Zur Wahrnehmung eines Beiseins von Geist haben wir den Körper, der sinnbildlich einen Erfahrungsrahmen bildet, innerhalb dessen der Geist auf eben den Körper wirkt und damit eine Ursache schaffen kann. Der Geistsinn ist meiner Erfahrung/Zuordnung nach aber nichts anderes wie Körperwahrnehmung. Meine These ist nun, dass es außerhalb des Kreislaufs von Körperwahrnehmung eben eine Essenz existieren muss, die unabhängig von dieser ist. Mein degradiertes bewusst Haben – mangelnde Selbsterfahrung – ist lediglich daran gewöhnt innerhalb des Rahmens Verhältnisse zum Geist auszuloten, was mich aber an Ursache und Wirkung bindet. Gibt es aber auch eine Welt des Unsichtbaren? Sinnbildlich so als würde ich durch ein Portal in die Geisterwelt selbst gelangen, die die Ursache meines Körpers darstellt – ähnlich der Vorstellung eines Urknalls, der sich ja nur auf den Körper, nicht aber auf den Geist bezieht. Dann müsste es gar noch eine dritte Welt geben, eben, das Tor zwischen Geist und Körper SELBST.

Deinen Beitrag accinca werte ich dann für mich in etwa so um:

Ich nehme Sinneseindrücke als Körper wahr und insofern sind die Sinne die kleinste wahrnehmbare Einheit, Raum, innerhalb dessen sich der Geist entweder befindet und/oder sich darin bespiegeln kann. Sind die Sinneseindrücke in ihrer Wirkung bereits ausgelotet kann dann eine Vorstellung/ein Schritt hin zum Geist stattfinden. Beispiel: Die Terroranschläge in Paris. Den Geist der Täter können wir nicht sehen und erst nach der Tat eine im Sinne des Geistsinn Verurteilung fällen. Die Vorstellung von Ethik und darin von Verhalten, ist möglich, weil wir innerhalb der Geschehnisse (Raum) die Idee einer Ethik ableiten/schöpfen, sie ist dem Beobachtbaren eigen, fast so, als ob ethische Gesetze für die Körperstruktur verantwortlich wären, also für die Art, wie sich ein Körper manifestieren kann. Wir können Ethik nicht mit unseren klassischen fünf Sinnen wahrnehmen, wir benötigen dafür Geistsinn. Geistsinn ist demnach eine Art Sammel- u. Verteilstation, einerseits in Richtung der körperlichen Manifestation und Transformation in die Sinneswahrnehmung selbst als auch als kleinste bzw. größte Einheit für den Gang in die Geistwelt. Irgendeine Relation kann aus der Kombination der anderen, klassischen Sinne, dem Geist näher rücken und schafft sinngemäß analog ein Destillat. Der Geistsinn selbst kann es nicht sein, da er nicht der Erste gewesen seien kann, frühestens der Zweite – was heißen würde, wir sollten uns auf ein „VOR“ dem Geistsinn konzentrieren.. Am Ende der Feststellungen ist also wieder die Fragen aller Fragen gestellt, was, wie, warum ist Bewusstsein?!

Ich setze den Geistsinn gleich mit Sprache bzw. dem Verständnis für Kommunikation, was sich insofern deckungsgleich mit Vorangegangenem präsentiert, als dass die Sprache erst eine Bedeutung HABEN muss, um kommunikativ wirken zu können.. Sprache ist damit dreideutig, sie kann trennen, zusammenführen aber auch weder Anhaften an der Ganzheit noch an den Einzelheiten und verhält sich damit sinngemäß wie ein Fisch, der zwar im Ozean schwimmt, aber auch Ozean bleibt. Wie sonst kann MAN(N) sich ein „weder noch“ vorstellen.. ?! Das Selbst ist also weder Körper noch Geist, es ist ein Fisch der im Ozean bleibt?! Anders: Das Selbst ist ein Vehikel, das die Wahrnehmung der Sinne und deren Gestaltung ist?!

fragbaresVehikel?!:

Es entzieht sich meiner Selbsterfahrung ob Geist als solches überhaupt wahrnehmbar ist.

Ich hatte auch nie behauptet das es einen "Geist an sich" überhaupt geben würde.
Auch "Geist" ist nur ein Begriff für die geistigen Aktivitäten wie denken, erinnern usw. usw.
Und diese sich durchaus wahrnehmbar auch wenn du zu unbewußt und sie daher nicht sehen solltest.
Nichts anderes ist aber was hier als "Geist" bezeichnet wurde. Ein Selbst ist dahinter nicht zu finden.

Zitat

und was da gesehen, gehört, gedacht, erkannt, erreicht, erforscht,
im Geiste untersucht wird, auch das betrachtet er: 'Das gehört mir nicht,
das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst'
und auch der Glaubenssatz, welcher da lehrt: 'Das ist die Welt, das ist das Selbst,
das werde ich nach meinem Tode werden, unvergänglich, beharrend, ewig, unwandelbar,
ewig gleich, ja, werde ich so verbleiben', auch das betrachtet er: 'Das gehört mir nicht,
das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst.'

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accinca:

Nur mal so am Rande. Habt ihr denn schon einmal etwas von der Lehre des Buddha gehört?

Diejenigen die Zitate bringen als Argument sind die Braven und die Treuen aber auch das wird ihnen letztendlich nicht viel nutzen, sie bleiben schlafend.

sati-zen:

accinca:

Nur mal so am Rande. Habt ihr denn schon einmal etwas von der Lehre des Buddha gehört?

Diejenigen die Zitate bringen als Argument sind die Braven und die Treuen aber auch das wird ihnen
letztendlich nicht viel nutzen, sie bleiben schlafend.

Dafür sind Re-zitate oder Re-titationen ein wesentliches Element im Buddhismus und
ohne diese würde es wahrscheinlich gar keine Lehre des Buddha mehr geben. Wer
die Lehre aber nicht im Kopf hat sondern in Bücher und diese Bücher nur im Bücherschrank
dem wird die Lehre auch nicht zur Befreiung helfen können. Aber darüber hinaus gab und
gibt es zu allen Zeiten auch viele Sprücheklopfer die auch mal was sagen wollen und sogar
schon so mache die eigene Bücher vollgeschrieben haben. In der Tat braucht man die nicht
auch noch zu zitieren.

Bezugnehmend zum Beitrag accinca 25.11/23.08 Uhr

Der Teufel liegt im Detail! Zum einen bleibt es diskussionswürdig ob es ausreicht sich einfach nur in Richtung „weder noch“ zu bewegen, in der Crux von den eigenen unerfüllten Begierden. In diesem Falle, accinca, würde dein Zitiertes zutreffen, es bleibt aber der Fakt, dass ein Leben auch gelebt werden muss. Ob wir dies nun positiv und/oder negativ werten, die LebensZEIT selbst nötigt uns auch mit den Kristallisationen unserer Jetzt-Zeit zu beschäftigen. Und deshalb bleibt es für mich ein „sowohl als auch“, sowohl das Erreichen einer bewussten Selbsterkenntnis im Status von „weder noch“ - Sein (unter den Buddhisten wohl sowas wie Erwachung) – wie Du es beschreibst – andererseits sich im Quirlen des Weltenmeeres befindend, auf die vorhandenen Zustände im Status Mensch- u. Menschlichkeit bewusst und fördernd einzuwirken. Wobei „fördernd“ hier bedeuten soll, u.a. auch anderen Lebewesen das Erreichen vom „weder noch“ zu ermöglichen. Die Menschen haben meiner Erfahrung nach also 3 sinnerfüllende Aufgaben: 1.) sich im Status von „weder noch“ zu erkennen und/oder dieses zu verwirklichen, 2.) sich selbst erfahrend und aus der Selbsterkenntnis schöpfend, 3.) anderen bei der Erfüllung von 1 zu helfen, im Sinne von Geben und Nehmen und/oder im Höchsten, „weder noch“, sich als sinngemäß ein Organismus erkennend. D.h. es muss schon mehr SEIN, als sich (widersprüchlich) in einem Forum zu bewegen und gleichzeitig auf ein „weder noch“ hinzuweisen: Die LebensZEIT ist mehr Massstab als Worte. Ob es nun ein durch Misserziehung entstandener Zustand ist, nicht 24/7 in der Meditationshaltung zu verharren und/oder wir unseren Körper und Geist dazu finalisieren müssen, könnte noch gefragt werden, aber mir scheint in Anbetracht der Notwendigkeit bspw. von Nahrungsaufnahme Zweiteres als Objekt sinnvoller, worin sich dann auch der psychische Aspekt erst verwirklicht zeigt, in der Fähigkeit von Konzentration: Das Gute und Schlechte zu verwandeln bis zu „weder noch“.

Zum anderen: Ich sehe nicht wie „denken, erinnern etc.“ allein Aktivitäten der Geistnutzung seien sollen. Ich betrachte etwas und spüre dann eine Reaktion, wenn diese Betrachtung konträr zu meiner eigenen Überzeugung ist, spüre ich erstmal Zeit, die mir ermöglicht auf das Betrachtete zu reagieren und darin eine Entscheidung zu treffen. Ich wandle die „alte“ Zeit mit Hilfe der „neuen“ und erkenne im besten Falle damit den Raum/Wissen. Es gibt demnach mehrere Formen von Zeit: grenzüberschreitende Zeit, wenn vollkommen Neues entdeckt wird (in der westlichen Philosophie wohl sowas wie Transzendenz), als auch Zeit die sich innerhalb des Rahmens bewegt und „einfach nur“ verändert WERDEN kann. Meiner Einschätzung nach müssen die „bestehenden Verhältnisse“ erst verändert WERDEN, für eine grenzüberschreitende Zeit, d.h. durch die Erfahrung von Zeit und deren Wandelbarkeit zu Raum/Ewigkeit, erfahren wir ein Verständnis für „weder noch“. „Denken, erinnern etc.“ sind aber abhängig vom Raum, bspw. kann nichts gedacht werden, was keinen Körper hat um sich auszudrücken – es braucht zunächst eine Transzendenz des Körpers, bevor Denken revolutionieren kann. Wir in unserer Gegenwart arbeiten im Sinne des vorherigen Zweiten („einfach nur verändert WERDEN kann“), weil wir die Raumgrenzen unseres Denkens noch nicht erschöpft haben. (Einst war dies aber so, was die Evolution vom Chemischen zum Psychologischen m.E. beweist) Erinnern bewegt sich innerhalb der Grenzen unserer Lebenserfahrung. Denken und Erinnern sind also ebenso Körperangelegenheiten. Denken und Erinnern sind meiner Analyse nach Beschreibungen des Körpers, der eben widersprüchlicherweise, vom Geist so positioniert werden kann, dass wir eine Vorstellung davon bekommen, was Geist/Psyche alles kann, z.B. Erinnern (Zurückführen) und Denken (Schaffen - aus dem Unsichtbaren). Nichts anderes machen wir ja mit Sprache/Kommunikation, wenn wir durch die Vorstellung des Geistes Sprachelemente „allgemeingültig“ entdecken, diese in einen Kontext wie Schachfiguren aufstellen und dadurch über diese Geisterscheinung informieren können.

Tatsächlich muss dann aber irgendwo auch der Teufel im Detail stecken – wenn ich versuche meinen Geist zu reizen, indem ich nach dem psychologischen Feuer suche, das die ablenkenden Körper in Asche verwandelt.. Insofern lange Rede, kurzer Sinn: aktiver Geist, wieder aus dem Nichts manifestiert..

Ich kann dir nicht in etwas zustimmen das nicht der Lehre entspricht.
Und nach der Lehre ist es so wie hier beschrieben: http://palikanon.de/samyutta/sam22_090.html#s22_85
Nicht einmal bei Lebzeiten kann ein Vollendeter wirklich und wahrhaft aufgefunden werden.
Bei einem Arahat der das Ziel der Befreiung erlangt hat fallen nur die vergänglichen Khandhas
mit dem Tode weg. Das ist alles. Alles andere ist nur Ich-bin-Wahn.

Hallo,
du hast schon recht. Ich kenne diese zwei Methoden auch. Das Erste muss aber nicht so drastisch ausfallen. Es geht davon auch aus die Gedanken sozusagen, zu empfinden zu sammeln und aufzulösen.
Bei der zweiten Methode werden Gedanken und Gefühle beobachter, wie sie entstehen, bestehen und sich wieder auflösen. Irgendwann hört mann mit dieser Übung auch auf, falls man meinst, dass man jetzt genügend beobachtet hat.

sakko

als ich persönlich habe die erfahrung gemacht, dass wenn man bloß mit der einstellung "beobachten" rangeht weniger passiert

Hallo,
ich kenne beide Arten der Meditation der "Gefühle". Einmal kann man heilsame oder unheilsame Gefühle und Gedanken beobachten wie sie entstehen, bestehen und vergehen, nur beobachten.
Bei der zweiten Praxis werden Gefühle und Gedanken, die man wahrgenommen hat, zusammengefaßt und entfernt.

sakko

Ich finde das eine interessante Fragestellung. Ich glaube, dass es sowas wie einen "individuellen Schweregrad" gibt für die Negativität von Gedanken. Ist dieser Schweregrad noch nicht überschritten, können die negativen Gedanken noch durch Vorbeiziehen lassen zum Verschwinden gebracht werden. Ist dieser Schweregrad überschritten, beginnt ein Abwärtsstrudel, den man aufhalten muss, indem man sich wehrt und das positive Gegenteil entgegensetzt. Es gibt definitiv negative Gedanken von einem Schweregrad, die unweigerlich irgendwann zu negativen Handlungen führen. Ich habe hier jemanden im Geschäft, der mindestens 1x in der Woche einen wahren Tobsuchtanfall bekommt. Dieser Junge kommt definitiv ohne etwas zu tun nicht mehr davon weg.

Anandasa:

Ich finde das eine interessante Fragestellung. Ich glaube, dass es sowas wie einen "individuellen Schweregrad" gibt für die Negativität von Gedanken. Ist dieser Schweregrad noch nicht überschritten, können die negativen Gedanken noch durch Vorbeiziehen lassen zum Verschwinden gebracht werden. Ist dieser Schweregrad überschritten, beginnt ein Abwärtsstrudel, den man aufhalten muss, indem man sich wehrt und das positive Gegenteil entgegensetzt. Es gibt definitiv negative Gedanken von einem Schweregrad, die unweigerlich irgendwann zu negativen Handlungen führen. Ich habe hier jemanden im Geschäft, der mindestens 1x in der Woche einen wahren Tobsuchtanfall bekommt. Dieser Junge kommt definitiv ohne etwas zu tun nicht mehr davon weg.

Auf alle Fälle. War ja sowieso klar.

sakko:

Einmal kann man heilsame oder unheilsame Gefühle und Gedanken beobachten wie sie entstehen, bestehen und vergehen, nur beobachten.

Heilsame Gefühle? Ach du liebe Güte ...

Stero:

sakko:

Einmal kann man heilsame oder unheilsame Gefühle und Gedanken beobachten wie sie entstehen, bestehen und vergehen, nur beobachten.

Heilsame Gefühle? Ach du liebe Güte ...

Natürlich gibt es heilsame Gefühle nach der Lehre des Buddha.
Man denke nur an Piti und Glücksgefühle in den Vertiefungen.
Zum Beispiel in M 39:

Zitat

Diesen Körper da durchdringt und durchtränke er nun, erfüllt ihn und sättigt ihn
mit ruhegeborener seliger Heiterkeit, so daß nicht der kleinste Teil seines Körpers
von ruhegeborener seliger Heiterkeit ungesättigt bleibt.
"Gleichwie etwa, ihr Mönche, ein gewandter Bader oder Badergeselle auf ein erzernes
Becken Seifenpulver streut und mit Wasser versetzt, verreibt und vermischt, so daß sein
Schaumball völlig durchfeuchtigt, innen und außen mit Feuchtigkeit gesättigt ist und
nichts herabträufelt: ebenso nun auch, ihr Mönche, durchdringt und durchtränkt, erfüllt
und sättigt der Mönch diesen Körper da mit ruhegeborener seliger Heiterkeit, so daß nicht
der kleinste Teil seines Körpers von ruhegeborener seliger Heiterkeit ungesättigt bleibt.'

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accinca:

Man denke nur an Piti und Glücksgefühle in den Vertiefungen.
Zum Beispiel in M 39:

Zitat

... so daß nicht
der kleinste Teil seines Körpers von ruhegeborener seliger Heiterkeit ungesättigt bleibt.'

Das hört sich so an, als würde man gar nicht mehr 'beobachten'.

Yofi:

accinca:

Man denke nur an Piti und Glücksgefühle in den Vertiefungen.
Zum Beispiel in M 39:

Das hört sich so an, als würde man gar nicht mehr 'beobachten'.

Aber merken wird man es schon.

accinca:

Natürlich gibt es heilsame Gefühle nach der Lehre des Buddha.

Na denn ... eine gefühlige Lehre also

Yofi:

accinca:

Man denke nur an Piti und Glücksgefühle in den Vertiefungen.Zum Beispiel in M 39:

Das hört sich so an, als würde man gar nicht mehr 'beobachten'.

Man verändert einfach nichts an dem Gefühl. Es entsteht und man stellt sich ihm durch nichts in den Weg. Und beobachtet weiterhin.

Gruß

Das Gefühl hat entwicklungsbedingt immer weniger Bezug zu äußeren Objekten, das unangenehme Gefühl genauso wie das freudige.

Piti steigt ab dem 5. Jhana nicht mehr auf, habe ich gedacht.

Mirco:

Man verändert einfach nichts an dem Gefühl. Es entsteht und man stellt sich ihm durch nichts in den Weg. Und beobachtet weiterhin.

Ja, das ist dann noch dual. Der Beobachter und das Objekt.

Grüße

Yofi:

Piti steigt ab dem 5. Jhana nicht mehr auf, habe ich gedacht.

In den Vertiefungen selber gibt es nur in der ersten pītisukhaṃ.
Ansonsten gibt es Piti im weltlichen wie im höheren Leben in
verschiedensten Qalitäten.
Auch als Erwachugsglied (sambojjhanga) gibt es Piti
als píti-sambojjhanga) das 4. Erwachungsglied.
Für nibbana also unverzichtbar.

Sprite:

Zitat

Man verändert einfach nichts an dem Gefühl.

Kann man dies überhaupt effizient? Mir fällt da gerade das Gefühl "Eifersucht" ein.

es bezog sich zwar auf heilsame Gefühlen im Jhana,
aber, ja, Gefühlszustände lassen sich beobachten. Auch Eifersucht.

Gruß

gabb:

als ich persönlich habe die erfahrung gemacht, dass wenn man bloß mit der einstellung "beobachten" rangeht weniger passiert

was soll denn passieren bzw. was passiert "mehr"?

Gruß