bel:Is mir zu dämlich.
Glaub ich gerne, denn Antatschi weist keine `Erziehung zur Läuterung` auf - das ist nachlässig.
Formheit ist Leiden. Also warum hält Antaiji an Form fest ? Das ist nicht Chan, das ist nicht Zen. Nur Papier. Nur Klugheit. Absicht & Dünkel.
Grüße, Blue_
Is mir zu dämlich.
Glaub ich gerne, denn Antatschi weist keine `Erziehung zur Läuterung` auf - das ist nachlässig. Formheit ist Leiden. Also warum hält Antaiji an Form fest ? Das ist nicht Chan, das ist nicht Zen. Nur Papier. Nur Klugheit. Absicht & Dünkel.
Du bist eben der Experte. Aber ich glaub, Dir fehlt ein Diamant. Nur steh ich nicht ersatzweise zur Verfügung.
Namaste Licht
du möchtest doch etwas über den Dharma lernen, nicht wahr ? Du betrachtest ihn gern analytisch, du vergleichst und möchtest das beste für dich finden.
Das ist ratsam. Im Buddhismus sagt man, man soll seinen Lehrer 10 Jahre prüfen bevor man ihn als Lehrer nimmt.
Die Suche und Analyse ist etwas anderes als den Dharma zu praktizieren. Die Suche bzw. die Analyse würde ich zur Religionswissenschaft zählen, aber Religionswissenschaftler gehen anders an den Dharma heran. Sie tun dies aus einer gewissen Distanz. Daher kann es sein, das du noch nicht erkennen kannst, wenn dir jemand einen buddhistischen Rat gibt. Es kann dabei sein, das du an der Form, wie es bei dir ankommt hängen bleibst, und nicht zum Inhalt der Worte vordringst.
Im Diamantweg sagt man auch dazu : Wenn du jemandem den Mond zeigst, schaut er auf deinen Finger, nicht aber auf den Mond.
Die Worte von Stero haben dich so erregt, das du die Liebe die darin mitschwang und sogar das Kompliment, nicht entdeckt hast. Das ist sehr schade.
Wenn du hier in diesem Forum beginnen möchtest deinen buddhistischen Weg zu gehen, dann kannst du dieses Forum als Übungsfeld nutzen, Dinge die dir geschrieben werden von deiner Person abzuziehen und auf den eigentlichen Inhalt der Worte zu schauen, die doch erstaunlich oft darauf zielen, das du Fortschritte machen kannst. Buddha sagt, wir sollen alles in den Übungsweg aufnehmen, das ganze Leben ist Dharma.
Du kannst dieses Forum mitgestalten.
Wenn du dich aber immer so aufregst, wird das Forum auch diese Gestalt annehmen.
Ich wünsche dir Gelassenheit uns zu ertragen
Gute Wünsche,
Karma Pema
Karma Pema:Im Diamantweg sagt man auch dazu : Wenn du jemandem den Mond zeigst, schaut er auf deinen Finger, nicht aber auf den Mond.
Vllt liegts am Finger
bel:Karma Pema:Im Diamantweg sagt man auch dazu : Wenn du jemandem den Mond zeigst, schaut er auf deinen Finger, nicht aber auf den Mond.
Vllt liegts am Finger
Vielleicht ist da nur Finger, weder Zeigen noch Mond.
@ bel:
Mit dem wat Raushängen lassen, ja, ist wohl auch so ne Sache...
OT
"Wenn du die Texte auf dieser Homepage liest und Zen in deinem täglichen Leben praktizierst, so ist das auch ein Riesen-Beitrag, denn dann bist du im Geist ein Teil unserer Gemeinschaft."
Klasse, Grüße
Blue_
und, machst du das?
bel:Hm, also es gibt überhaupt nix "reines", es sei denn im Auge des Betrachters. Buddhas Lehre ist doch grade, das sich alles verändert und er hat ausdrücklich seine "Lehre" (das Lehrsystem mit seine Dogmatik) darin eingeschlossen.
Yeah! Danke!
bel:Karma Pema:Im Diamantweg sagt man auch dazu : Wenn du jemandem den Mond zeigst, schaut er auf deinen Finger, nicht aber auf den Mond.
Vllt liegts am Finger
Namaste bel
das könnte durchaus sein, aber wie willst du das beurteilen? Die Dinge bestehen in gegenseitiger Abhängigkeit. Wenn du es bemerkst, schaust du bereits auf den Mond, wenn du es nicht bemerkst, fällt es dir nicht auf. Aber aus der Sicht des Lamas, der der einzige ist, der dies in jeder Konstellation überschauen kann, ist dies bedauerlich.
Ich habe vor über 20 Jahren angefangen ein Buch zu lesen. Beim erstenmal verstand ich nur jedes 20. Wort. Ein Jahr später verstand ich jedes 14.
Ein paar Jahre später war mir, als ginge mir jedes 9. über. Nach all den Jahren ist es doch fast jedes 2.
Liegt es nun an dem Buch, oder an mir ?
Der Rat, den Lama mindestens 10 Jahre zu prüfen, erscheint mir da ratsam.
Der Lama hat immer das gleiche zu Lehren, den Dharma. Das was sich dabei verändert sind wir, die Schüler.
Es macht einen Unterschied, ob man von einem Lehrer lernt, der in einer Gesellschaft von bereits Verwirklichten lehrt, oder bei einem Lehrer, der die ganze Gemeinschaft erst dort hin bringen muss. Denn kein Lehrer lehrt um sich zu profilieren, sondern um seinen Schülern das zu geben was sie brauchen. Und da sie das, angesichts des Dharmas, selbst nicht wissen können, bedarf es das Vertrauen in den Lehrer.
Es ist eine Gratwanderung. Etwas Mut bedarf das schon. Und Geduld.
Es macht einen Unterschied, ob man in einer Gruppe lernt, oder mit dem Lehrer alleine ist. In einer Gruppe wird sich der Lama immer am "Schwächsten" orientieren, um alle auf den Weg zu bringen.
Gute Wünsche,
Karma Pema
bel:und, machst du das?
was `n ?
nix mach ich ! - ich muss erst mal prüfen, ob da schon sekten kriterien vorliegen, bevor ich für euch was mache 
Karma Pema:bel:
Vllt liegts am Finger
das könnte durchaus sein, aber wie willst du das beurteilen?
Überhaupt nicht, nur die Möglichkeit in Betracht ziehen.
Die Dinge bestehen in gegenseitiger Abhängigkeit. Wenn du es bemerkst, schaust du bereits auf den Mond, wenn du es nicht bemerkst, fällt es dir nicht auf. Aber aus der Sicht des Lamas, der der einzige ist, der dies in jeder Konstellation überschauen kann, ist dies bedauerlich.
Vllt kann er's ja nicht überschauen und redet einfach nur Unsinn. Dies meinte ich ja eigentlich oben.
Über unsere Lehrer wird gesagt:
Es ist eine grundsätzliche Forderung, daß jeder .... imstande ist, einen anderen, wie er geht und steht, zum Buddha zu machen. Bei einem solchen geschieht es dann, daß, was er schaut, im selben Augenblick zur Tat wird, daß er im Verhüllen (durch Worte) auch schon auch auseinanderfaltet, daß Theorie und Praxis nicht mehr auseinanderklaffen, daß, was nur für die Zeit vorläufige Geltung hat, mit ewiger, endgültiger Wahrheit Schritt hält. Er kann darauf verzichten, den ersten Stein im Spiel zu setzen (auf dem Mond zu zeigen) und richtet das Tor der Wahrheit zweiter Ordnung auf (der Finger ist der Mond).
Hekiganrokou, 5.Beispiel
bel:Über unsere Lehrer wird gesagt:
Es ist eine grundsätzliche Forderung, daß jeder .... imstande ist, einen anderen, wie er geht und steht, zum Buddha zu machen. Bei einem solchen geschieht es dann, daß, was er schaut, im selben Augenblick zur Tat wird, daß er im Verhüllen (durch Worte) auch schon auch auseinanderfaltet, daß Theorie und Praxis nicht mehr auseinanderklaffen, daß, was nur für die Zeit vorläufige Geltung hat, mit ewiger, endgültiger Wahrheit Schritt hält. Er kann darauf verzichten, den ersten Stein im Spiel zu setzen (auf dem Mond zu zeigen) und richtet das Tor der Wahrheit zweiter Ordnung auf (der Finger ist der Mond).
Hekiganrokou, 5.Beispiel
Mir ist öfter mal aufgefallen, dass man dazu neigt, "das andere" nach ihrer Realität zu beurteilen während man "das eigene" nach den Ansprüchen beurteilt. Also die einen halten nach den idealen Roshi eggen den "real existierenden Lama" und die anderen den "idealen Rinpoche" gegen den real existierenden Wald-Und-Wiesen-Zen-Meister. Das passiert aber nicht aus Absicht sondern eher, weil man die anderen enfach von Außen sieht und ihre Idealbilder nicht unbedingt teilt. Während man selber eher bei ganz vielen "real existierenden selbsternannten Zen Meistern" eher die Augen verdeht.
und, machst du das?
was `n ?
nix mach ich ! - ich muss erst mal prüfen, ob da schon sekten kriterien vorliegen, bevor ich für euch was mache
Für uns, hä?
Den Buddhaweg ergründen heißt sich selbst ergründen, heißt sich selbst vergessen. Sich selbst vergessen heißt von den zehntausend Dingen bezeugt werden. Von den zehntausend Dingen bezeugt werden heißt Körper und Geist von sich selbst und den anderen fallen lassen. (Genjokoan)
void:bel:Über unsere Lehrer wird gesagt:
Hekiganrokou, 5.BeispielMir ist öfter mal aufgefallen, dass man dazu neigt, "das andere" nach ihrer Realität zu beurteilen während man "das eigene" nach den Ansprüchen beurteilt. Also die einen halten nach den idealen Roshi eggen den "real existierenden Lama" und die anderen den "idealen Rinpoche" gegen den real existierenden Wald-Und-Wiesen-Zen-Meister. Das passiert aber nicht aus Absicht sondern eher, weil man die anderen enfach von Außen sieht und ihre Idealbilder nicht unbedingt teilt. Während man selber eher bei ganz vielen "real existierenden selbsternannten Zen Meistern" eher die Augen verdeht.
Nene, das mit dem "Finger zum Mond" kommt ja aus der Zen-Ecke, wird aber meistens mißverstanden, und kann dann als Ausrede mißbraucht werden. Und das machen tatsächlich ne Menge Zen-Leute. Wollte hier nix Spezielles über Rinpoches sagen. Nur Prinzipielles zu diesem Thema.
bel:Nene, das mit dem "Finger zum Mond" kommt ja aus der Zen-Ecke, wird aber meistens mißverstanden, und kann dann als Ausrede mißbraucht werden. Und das machen tatsächlich ne Menge Zen-Leute. Wollte hier nix Spezielles über Rinpoches sagen. Nur Prinzipielles zu diesem Thema.
Ach so, jetzt versteh ich was du meinst.
Er kann darauf verzichten, den ersten Stein im Spiel zu setzen (auf den Mond zu zeigen) und richtet das Tor der Wahrheit zweiter Ordnung auf (der Finger ist der Mond).
ja er kann, muss aber nicht. manche müssen, weil sie nicht drauf verzichten können, entweder weil sie nicht drauf verzichten können, oder aber weil es nicht angebracht ist auf eine "vorläufige belehrung" zu verzichten. so rum. wa ? schönes zitat. allerdings, das stimmt, sieht "vorläufige belehrung" im zen völlig anders aus als bei den tibetern. das ist sehr verwunderlich - für mich.
"...real existierenden Wald-Und-Wiesen-Zen-Meister"
Er kann darauf verzichten, den ersten Stein im Spiel zu setzen (auf den Mond zu zeigen) und richtet das Tor der Wahrheit zweiter Ordnung auf (der Finger ist der Mond).
ja er kann, muss aber nicht. manche müssen, weil sie nicht drauf verzichten können, entweder weil sie nicht drauf verzichten können, oder aber weil es nicht angebracht ist auf eine "vorläufige belehrung" zu verzichten. so rum. wa ? schönes zitat. allerdings, das stimmt, sieht "vorläufige belehrung" im zen völlig anders aus als bei den tibetern. das ist sehr verwunderlich - für mich.
Er vermag es (als besondere Qualität) - wozu andere nicht in der Lage sind, ist also keine Frage des Wollens, sondern des Könnens,
Es handelt sich um hier keine übliche "vorläufige Belehrung", weil diese hier mit "endgültiger Wahrheit Schritt hält".
Es ist eben so, daß das "Gewöhnliche" schon alles umfaßt.
Ps: Okey, im zweiten Satz haste recht. Gebongt. Die vorläufige Geltung ist im Wandel begriffen, wie die Wirklichkeit ... hä?
Bei den beiden anderen hast gemurkst.
bel:In einem Interessanten.
Da stand, da der Mensch grundsätzlich zum `Bösen`neigt, benötigt er Erziehung zur Läuterung.
und was hat das mit Zen zu tun?
Ach so, du gehst mal wieder nur von Sawaki aus, dabei musste er sich einfach "anarchisch" gegen das Benutzen der Zen Übungen mit Verknüpfung Erziehung zum blinden sozialen Gehorsam stellen. Das war seine Art der "vorläufigen Geltung".
Grüße Blue_
und was hat das mit Zen zu tun?
Ach so, du gehst mal wieder nur von Sawaki aus, dabei musste er sich einfach "anarchisch" gegen das Benutzen der Zen Übungen mit Verknüpfung Erziehung zum blinden sozialen Gehorsam stellen. Das war seine Art der "vorläufigen Geltung".
Ich versteh zwar kein Wort, aber dass "der Mensch grundsätzlich zum 'Bösen' ("`" durch ' ersetzt) neigt" ist eine nicht nur im Zen, sondern im ganzen Buddhismus eine völlig fremde Idee. Er braucht auch keine "Erziehung" (etwas von außen hereingetragenes, einen Drill) sondern (Selbst)Hinwendung, das fängt bei so kleinen Dingen an, wie n Tasta richtig zu benutzen, also selbst zu bemerken, dass da iwas komisch aussieht und nicht stimmen kann. Du findest bei mir ganz bestimmt ähnliche Dinge, die gerade in meinem blinden Fleck liegen.
PS: mir ist in diesem Jahr bewußt geworden, daß ich zu Sawaki eigentlich keine Beziehung fühle - bis auf die Tatsache an sich, daß man sich in so hohem Alter wie er es war, noch einmal grundsätzlich wandeln kann. Aber Uchiyama ist mir grundsätzlich näher. Das entledigt mich auch des Anlasses, mit Anderen um die "wahre Nachfolge" (wahres Verständnis, wahre Praxis) Sawakis rangeln zu wollen, sie können ihren Sawaki ganz für sich allein haben.
Naja, da stand von Natur aus böse, begierig nach eigenem Vorteil. Also nicht grundsätzlich. Das hatte ich falsch aufgeschrieben. Was du mit Tasta meinst, versteh ich nicht, ich hab auch nie Lust auf kreuzworträtseln. falls du annimmst du ( selbst ) stündest im mittelpunkt meiner "überlegungen", nein keine sorge, mir ist es zu scham besetzt so zu denken, unzweckmäßig, personenfixiert. es scheint nur öfters ein problem zu geben, wenn ich assoziativ in einem erweiterten spektrum ( ich erwäg zum beispiel gute sitten und reuelosigkeit ...vinaya ?--- erziehung passte da ganz gut, und es ist ja nicht so, dass das wort nie auftauchen würde im zen ) etwas aufschreibe, was dir nicht gefällt. dass ich was aufschreibe was dir nicht gefällt - unwillkürlich, wir sind ja sowieso selten einhelliger "meinung" sind - also das ergibt sich einfach so. wär ja auch langweilig. sieh es als chance LOL ( scherz ) aber ganz ehrlich, "richtig oder falsch zu bedienen", so ein vollzug ist doch auch kein zen, könnte sich aus anhaften an formalie ergeben. Ich denk da an so einen ökohaushalt, wo du immer dies selbe sorte schweineteuren hartkäse und ein eckchen geklöppelten schinken im kühlschrank hast, von dem jeden abend auf einem blanken vollholzmöbel eine dünne scheibe von abgeschnitten wird, freilich mit einem importierten messer von korrekter größe. so ne art genuß an achtsamkeit, der feingeister. da schlaf ich schon ein beim zugucken. verzögerung vertieft ja nicht. was die neigung zum bösen, also unheilsamen betrifft - laut lehre ist das schon korrekt... das ist nur nicht unbedingt "klar offensichtlich"..._()_ - wenn aber, erschreckt man sich...
Naja, da stand von Natur aus böse, begierig nach eigenem Vorteil. Also nicht grundsätzlich. Das hatte ich falsch aufgeschrieben.
"von Natur aus" ist im buddhistischen Zusammenhang ebenso Blödsinn.
Was du mit Tasta meinst, versteh ich nicht,
Tastatur. Das ` oder das ´ ist kein (einfaches) Ausführungszeichen, sondern das '
ich hab auch nie Lust auf kreuzworträtseln. falls du annimmst du ( selbst ) stündest im mittelpunkt meiner "überlegungen", nein keine sorge, mir wäre es peinlich so zu denken, so unzweckmäßig oder personenfixiert. es scheint nur öfters ein problem zu geben, wenn ich assoziativ in einem erweiterten spektrum ( ich erwäg zum beispiel gute sitten und reuelosigkeit ...vinaya ?--- erziehung passte da ganz gut, und es ist ja nicht so, dass das wort nie auftauchen würde im zen ) etwas aufschreibe, was dir nicht gefällt. dass ich was aufschreibe was dir nicht gefällt, das ergibt sich einfach so, weil wir ja sowieso selten einhelliger "meinung" sind. wär ja auch langweilig. sieh es als chance LOL ( scherz ) aber ganz ehrlich, "richtig oder falsch zu bedienen", so ein vollzug ist auch kein zen, so ablenkungen könnten sich aus anhaften an formalie ergeben. Ich denk da an so einen ökohaushalt, wo du immer dies selbe sorte schweineteuren hartkäse und ein eckchen geklöppelten schinken im kühlschrank hast, von dem jeden abend auf einem völlig blanken vollholzmöbel eine dünne scheibe von abgeschnitten wird, freilich mit einem importierten messer von korrekter größe. so ne art genuß an achtsamkeit der feingeister. da schlaf ich schon ein beim zugucken. verzögerung vertieft ja nicht. was die neigung zum bösen, also unheilsamen betrifft, laut lehre ist das schon korrekt... das ist nur nicht unbedingt "klar offensichtlich"..._()_ - wenn aber, erschreckt man sich..
Versteh kein Wort.
sondern (Selbst)Hinwendung, das fängt bei so kleinen Dingen an,
Erziehung zur Selbsthinwendung. Besser ? Logisch kommt das im Zen auch von "Außen". Ich versteh gar nicht wie du das abstreiten kannst ! - Dir gefällt nur das Wort nicht. Wegen dieser "grundsätzlichen Neigung" umgehen Wesen wesentliche Dinge. "Befreiung durch eigene Kraft" ist doch auch nur fein geraspelter Hartkäse. Aber lassen wir das. cürelü...
sondern (Selbst)Hinwendung, das fängt bei so kleinen Dingen an,
Erziehung zur Selbsthinwendung. Besser ?
Nö
Logisch kommt das im Zen auch von "Außen".
Aber nicht als "Erziehung".
Das Verhältnis von "innen" und "außen" stellt sich etwa so da:
Laß Leib und Geist fahren und wirf dich in Buddhas Haus hinein. Von Buddhas Seite getragen, bist du, indem du nur folgst – ganz ohne Kraftanstrengung und Geistesbemühung – frei von Leben-und-Sterben selbst Buddha. (Shobogenzo, Kapitel: Shoji)
aber auch schon im Genjokoan:
Von den zehntausend Dingen bezeugt werden heißt Körper und Geist von sich selbst und den anderen fallen lassen.
