Warum gibt es Mahayana ?

Was ist aber, ihr Mönche, das unheilige Ziel? Da sucht, ihr Mönche, einer:

selber der Geburt unterworfen, was auch der Geburt unterworfen ist;
selber dem Altern unterworfen sucht er was auch dem Altern unterworfen ist;
selber der Krankheit unterworfen sucht er was auch der Krankheit unterworfen ist;
selber dem Sterben unterworfen sucht er was auch dem Sterben unterworfen ist;
selber dem Schmerz unterworfen sucht er was auch dem Schmerze unterworfen ist;
selber dem Schmutz unterworfen sucht er was auch dem Schmutze unterworfen ist.

"Was aber, ihr Mönche, nennet ihr dem Altern, der Krankheit, dem Sterben, dem Schmerze,
dem Schmutze unterworfen? Weib und Kind, ihr Mönche, Knecht und Magd, Lamm und Ziege,
Schwein und Hahn, Elefant und Rind, Hengst und Stute, Gold und Silber ist dem Altern, der
Krankheit, dem Sterben, dem Schmerze, dem Schmutze unterworfen. Dem Altern, der
Krankheit, dem Sterben, dem Schmerze, dem Schmutze unterworfen sind diese Gebilde,
ihr Mönche; und da sucht man verlockt, geblendet, hingerissen, selber dem Altern, der Krankheit,
dem Sterben, dem Schmerze, dem Schmutze unterworfen was auch dem Altern, der Krankheit,
dem Sterben, dem Schmerze, dem Schmutze unterworfen ist. (M26)

Jinen:

Letztlich dreht es IMHO sich viel um verschiedenes Verständnis der Nicht-Ich-Lehre.

klar, ein Dschungel der Ansichten

Buddhas Verständnis der Nicht-Ich-Lehre:

Zitat

"Die Körperlichkeit ist Nicht-Ich. Denn wäre, ihr Mönche, diese Körperlichkeit das Ich, nicht würde da diese Körperlichkeit der Krankheit anheimfallen. Erlangen könnte man es dann bei der Körperlichkeit: 'So möge meine Körperlichkeit sein, so möge meine Körperlichkeit nicht sein!'

Weil aber, ihr Mönche, die Körperlichkeit Nicht-Ich ist, deshalb fällt die Körperlichkeit der Krankheit anheim, und nicht erlangt man es bei der Körperlichkeit: 'So möge meine Körperlichkeit sein, so möge meine Körperlichkeit nicht sein!'

Das Gefühl, ihr Mönche, ist Nicht-Ich. Denn wäre, ihr Mönche, dieses Gefühl das Ich, nicht würde da dieses Gefühl der Krankheit anheimfallen. Erlangen könnte man es dann beim Gefühl: 'So möge mein Gefühl sein, so möge mein Gefühl nicht sein!'

Weil aber, ihr Mönche, das Gefühl Nich-Ich ist, deshalb fällt das Gefühl der Krankheit anheim, und nicht erlangt man es beim Gefühl: 'So möge mein Gefühl sein, so möge mein Gefühl nicht sein!'

Die Wahrnehmung, ihr Mönche, ist Nicht-Ich. Denn wäre, ihr Mönche, diese Wahrnehmung das Ich, nicht würde da diese Wahrnehmung der Krankheit anheimfallen. Erlangen könnte man es dann bei der Wahrnehmung: 'So möge meine Wahrnehmung sein, so möge meine Wahrnehmung nicht sein!'

Weil aber, ihr Mönche, die Wahrnehmung Nicht-Ich ist, deshalb fällt die Wahrnehmung der Krankheit anheim, und nicht erlangt man es bei der Wahrnehmung: 'So möge meine Wahrnehmung sein, so möge meine Wahrnehmung nicht sein!'

Die Gestaltungen, ihr Mönche, sind Nicht-Ich. Denn wären, ihr Mönche, die Gestaltungen das Ich, nicht würden da diese Gestaltungen der Krankheit anheim fallen. Erlangen könnte man es dann bei den Gestaltungen: 'So mögen meine Gestaltungen sein, so mögen meine Gestaltungen nicht sein!'

Weil aber, ihr Mönche, die Gestaltungen Nicht-Ich sind, deshalb fallen die Gestaltungen der Krankheit anheim, und nicht erlangt man es bei den Gestaltungen: 'So mögen meine Gestaltungen sein, so mögen meine Gestaltungen nicht sein!'

Das Bewußtsein, ihr Mönche, ist Nicht-Ich. Denn wäre, ihr Mönche, das Bewußtsein das Ich, nicht würde da dieses Bewußtsein der Krankheit anheimfallen. Erlangen könnte man es dann beim Bewußtsein: 'So möge mein Bewußtsein sein, so möge mein Bewußtsein nicht sein!'

Weil aber, ihr Mönche, das Bewußtsein Nicht-Ich ist, deshalb fällt das Bewußtsein der Krankheit anheim, und nicht erlangt man es beim Bewußtsein: 'So möge mein Bewußtsein sein, so möge mein Bewußtsein nicht sein!'

Was meint ihr, o Mönche, ist die Körperlichkeit unvergänglich oder vergänglich?" - "Vergänglich, o Herr." - "Was aber vergänglich ist, ist das leidig oder freudig?" - "Leidig, o Herr." - "Was nun vergänglich, leidig, wandelbar ist, kann man dies mit Recht so ansehen: 'Dies ist mein, das bin ich, das ist mein Selbst'?" - "Gewiß nicht, o Herr."

"Sind Gefühl - Wahrnehmung - Gestaltungen - Bewußtsein unvergänglich oder vergänglich?" - "Vergänglich, o Herr." - "Was aber vergänglich ist, ist das leidig oder freudig?" - "Leidig, o Herr." - "Was nun vergänglich, leidig, wandelbar ist, kann man dies mit Recht so ansehen: 'Dies ist mein, das bin ich, das ist mein Selbst'?" - "Gewiß nicht, o Herr."

"Daher, o Mönche: was es irgend an Körperlichkeit gibt - an Gefühl - an Wahrnehmung - an Gestaltungen - an Bewußtsein gibt, sei es vergangen, künftig oder gegenwärtig, eigen oder fremd, grob oder fein, gewöhnlich oder edel, fern oder nahe - von jeder Körperlichkeit - jedem Gefühl - jeder Wahrnehmung - allen Gestaltungen - jedem Bewußtsein gilt: 'Dies ist nicht mein, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst!' So hat man dies der Wirklichkeit gemäß mit rechter Weisheit zu betrachten.

So erkennend, o Mönche, wendet sich der erfahrene, edle Jünger von der Körperlichkeit ab, er wendet sich ab vom Gefühl, er wendet sich ab von der Wahrnehmung, er wendet sich ab von den Gestaltungen, er wendet sich ab vom Bewußtsein. Abgewandt wird er entsüchtet. Durch die Entsüchtung wird er befreit. Im Befreiten ist die Erkenntnis: 'Befreit bin ich. Versiegt ist die Geburt, vollendet der Heilige Wandel, getan das Werk, nichts Weiteres nach diesem hier' - so erkennt er."

Dies sprach der Erhabene. Beglückt freute sich die Gruppe der fünf Mönche über das Wort des Erhabenen. Während aber diese Erklärung gesprochen wurde, löste sich bei der Gruppe der fünf Mönche das Herz ohne Anhaften von den Trieben.

Anattalakkhana Sutta

Alles anzeigen

Jinen:

Wenn es so etwas wie Ich, wie eigen nicht gibt, kann es dann eigene Erleuchtung geben?

die Frage stammt von einem unerleuchteten Geist

Vereinnahmung („eigen“) ist Vereinnahmung, Erleuchtung ist Erleuchtung

ein vereinnahmter Geist ist ein vereinnahmter Geist, ein von Vereinnahmung losgelöster Geist ist ein losgelöster Geist

da sind nur Vorgänge, Prozesse, natürliche Elemente

Jinen:

Inwieweit diese Ansätze dem Palikanon widersprechen oder nicht doch im Kern auch da schon angelegt sind, oder die Fortentwicklung von einigen Ideen des Palikanon ist, ist dann sicher ne interessante Frage.

der Palikanon hat weder Ansätze noch Ideen

er ist nur eine der wenigen Text-Sammlungen, die glücklicherweise noch im Ganzen erhalten ist (anders als der Mahayana Kanon)

Fortentwicklung & vergleichen verschiedener Traditionen ist eine zu erwartende weltliche Neigung

Fortentwicklung ist ein Ausdruck von Unzulänglichkeit (aniccha) der Dinge in der Welt

die Lehren der Buddhas aller Zeiten gehen darüber hinaus

Zitat

das Dhamma, das auf solche Weise von mir wohl verkündet wurde, ist klar, offen, ersichtlich und frei von Flickwerk

Alagaddūpama Sutta

Jinen:

Aber letztlich werden eh die meisten schaun, was für sie stimmig ist. Und dem dann folgen.

so ist es

jedem sein gutes Recht der eigenen Nase zu folgen, sein eigenes Ding zu machen

dann wäre es nur stimmig wenn man sich in Dankbarkeit übt, die Quellen als solche benennt & sein eigenes Ding als »eigenes Ding« benennt

Grüße

n.

Jinen:

Aber letztlich werden eh die meisten schaun, was für sie stimmig ist. Und dem dann folgen.

Jeder wird das machen was er für richtig, machbar und wünschenswert hält.
Das ist immer so, wohin das auch immer führen wird.
Und auch ganz unabhängig davon, welches Ergebnis der Geist sich davon ausmalt.

blue_aprico:

Laut diesen Textes geht die mahayana und hinayana bezeichnung auf was ganz anners zurück:http://www.buddhanetz.org/texte/bodhisat.htm

Zitat

Aber Sumedha verzichtete darauf und beschloß aus großem Mitgefühl für die Welt, ein Buddha wie Dipankara zu werden und andere zu retten. Dann erklärte und prophezeite Buddha Dipankara, daß dieser große Asket eines Tages ein Buddha werden würde, und brachte dem Sumedha acht Hände voller Blumen dar. Ebenso überreichten Schüler von Dipankara, die bei ihm waren und selbst Arahants waren, dem Bodhisatta Blumen. Diese Geschichte von Sumedha zeigt klar und deutlich die Stellung eines Bodhisatta im Theravada.

Da wurde es mir doch gleich ganz herzzerreißend rührselig um den
Verstand bei soviel gegenseitigem Blumenschenken der Asketen
untereinander. Da muß es einem ja ganz schwindlig werden. Fehlen
eigentlich nur noch die himmlischen Wesen die es Blumen regnen ließen.
Hinterher haben sie die Blumen dann noch in eine Vase getan und auf den Tisch gestellt.

Jinen:

Das ist sicher die wesentliche Frage: Inwieweit ist alles, was im Palikanon steht statisches unveränderliches Dogma, und darf auch nicht kommentiert/interpretiert werden, kann sich nicht entwickeln -

Hi Jinen

der Sutta-Teil des Palikanon reicht in meiner Erfahrung vollkommen aus als Werkzeug

was sich entwickeln muss ist nicht ein Dogma oder irgendein hippes „Dharma“, sondern der eigene Geist

Jinen:

dann ist aber der Abhidhamma schon Sünde.

keine Sünde, nur eine Ablenkung, kannst du getrost ignorieren

Jinen:

Oder eben nicht. Aber auch das Theravada interpretiert Aussagen auf eine bestimmte Weise.

es gibt Aussagen die einer Interpretation bedürfen, und welche, die ohne auskommen

z.B. Bedingtes Entstehen braucht keine Ausschmückung, dass es von Nagas aus dem Meer geholt wurde

Jinen:

Und die Suttas des Palikanon, und auch das Vinaya stehen ja fast deckungsgleich im Mahayanakanon.

das ist nicht richtig

die Agamas sind bloß noch im Chinesischen erhalten, die Hauptströmung des Mahayana hat die ursprünglichen Quellen verloren

Jinen:

Der Unterschied ist, das er noch andere Schriften als auch authentisch anerkennt. (Wobei für mich authentisch nicht unbedingt heisst auf Buddha Shakyamuni zurückgehend, sondern Verwirklichung des Erwachens widerspiegelnd).

das ist ein inauthentischer Unterschied

auch im Sutta-Teil des Palikanon sowie im Theravada wird über Dhamma diskutiert & interpretiert, damals wie heute

allerdings übt man sich in Dankbarkeit für den Verursacher der ursprünglichen Quellen, für den historischen Buddha & seine Schüler

Jinen:

Verwirklichung des Erwachens widerspiegelnd

das kann alles mögliche sein

im Edeka letztens lag das Magazin der Zeugen Jehovas mit dem Titel „Erwache!“

ich persönlich finde den Ausdruck »Geschmack der Freiheit« angebracht

hat das, was im Buddhismus-Regal steht oder einen Vortrag hält, den Geschmack der Freiheit?

Jinen:

Eine andere Sichtweise ist, das sich das wesentliche in Buddhas Lehre gar nicht in Lehraussagen fassen läßt.

es ist möglich dass diese Sichtweise in einem entsteht der sich überhaupt nicht mit Buddhas Lehre beschäftigt hat

Jinen:

Man denke an die Zengeschichte, wo Buddha eine Blume hochhält.

ich habe den Eindruck dass die Zengeschichtevon der Blume später entstanden ist

aber unabhängig davon werden solche Geschichten wie die Blume, der Mond-Finger & das Kalama Sutta gerne hochgehalten, um die eigenen Ansichten zu verteidigen, wenn auch diese Ansichten vielen anderen Lehrreden widersprechen

Grüße

n.

Jinen:

Für mich hat aber auch das fundamentalistische Theravada von einigen hier nicht den Geschmack der Freiheit.

dito

nibbuti wurde auch schon aus einem einschlägigen Theravada-Forum gekickt, weil er Fragen zum wörtlichen Wiedergeburtsglauben anhand der Quellen stellte

Jinen:

Ansonsten seh ich das auch pragmatisch. Weltweit gibt es 38 % Theravadabuddhisten (wieviele davon praktizieren, ist ja noch ne andere Frage, aber das ist es auf der Mahayana- und Vajrayana-Seite (wir wollen diese kleine Gruppe nicht unterschlagen) auch). Und ich denke auch nicht, daß das in Deutschland viel anders aussieht (eher das die Prozentzahl geringer ist). Also besteht durchaus ein Bedarf an Mahayana.

Freilich braucht ein Theravadin nix anderes. Aber die meisten Theravadins, die ich kenne, sind auch eher Laien. Aber die Basis ist doch dort das Mönchstum, oder?
Und ich kann auch nicht sehn, das die Theravadinländer mit Arhats überquellen. Und es gibt auch in Theravadaländern Verfolgung von Andersgläubigen. Geht ja immer wieder durch die Nachrichten. Also auch nicht alles Gold, was gelbe Roben trägt.

das sehe ich anders, liebe Jinen

pragmatisch wäre für mich das Dhamma (+ eigene Erfahrung) zu vergleichen

statt Statistiken über Sektenzugehörigkeit zu vergleichen

Jinen:

Freilich sagen die Theravadins. Unser weg ist der ursprünglichste. Andere sagen, unser Weg ist der schnellste, unser Weg ist der leichteste. Meiner Meinung einfach nur Dharmaschwanzvergleich.

meiner Meinung nach ist das ein Strohmann-Argument

der Erhabene Buddha, Lehrer aller Buddhisten, lehrte weder Theravada noch Mayahana, beides bloß kulturelle Konstrukte um in dieser Welt zu unterstützen

der Herr Buddha lehrte, dass alle die Erleuchtung erlangten, über den Edlen Achtfachen Weg gingen

Jinen:

Lass einfach alle ihren Weg gehn.

klar, wie ich schon sagte:

nibbut:

so ist es

jedem sein gutes Recht der eigenen Nase zu folgen, sein eigenes Ding zu machen

dann wäre es nur stimmig wenn man sich in Dankbarkeit übt, die Quellen als solche benennt & sein eigenes Ding als »eigenes Ding« benennt

Jinen:

Buddhismus wird im Westen eh immer ne kleine Splittergruppe bleiben (und für viele ist auch Buddhismus nur ne Durchgangsstation). Ein wenig mehr Toleranz und ein akzeptieren der Andersartigkeit der anderen buddh. Schulen tät Manchem gut.
Oft verschwindet das recht schnell, wenn man mal mit anderen Buddhisten anderer Richtungen praktiziert hat.

es entsteht der Eindruck für Jinen ist Buddhadharma nur eine Durchgangsstation

Jinen:

Ich erinner mich gern an ein Mahayanasutra, das Lotussutra. Da gibt es die Geschichte, das drei spielende Kinder in einem brennendes Haus spieln. Der Vater versucht sie herauszulocken, und verspricht ihnen alle einen Wagen, gezogen von ihrem Lieblingstier.

nette Geschichte, Jinen

wer ist der Vater?

wer sind die Kinder?

wofür steht das brennende Haus?

Jinen:

Und als sie herauskommen, bekommen sie alle das selbe Fahrzeug. (Daher kommt auch das Ekayana - das eine Fahrzeug). Manchmal hab ich aber den Eindruck, die Kinder spielen lieber in dem brennenden Haus und streiten sich, wer das bessere Fahrzeug hat.

im obigen Text ist ein Strohmann vorhanden, lieber Jinen

„wir haben das bessere Fahrzeug“ ist ein Mayahana-internes Argument, das nur manchmal nach „außen“ getragen wird (wie nibbuti auch schon im BL erfahren durfte)

Dhamma-Diskussion ist Dhamma-Diskussion, Streit ist Streit

Liebe Grüße

n.

Jinen:

Manchmal hab ich aber den Eindruck, die Kinder spielen lieber in dem brennenden Haus und streiten sich, wer das bessere Fahrzeug hat.

Die ausschließliche Alternative zur vermeintlichen Toleranz ist nicht das Streiten.
Es gibt Menschen mit unterschiedlichen und auch absurdesten Vorstellungen.
Das nur muß man mal akzeptieren. So ist es nun mal. Das braucht man
auch nicht schön reden. Aber da gibt es doch so eine Sache vom kleinsten
gemeinsamen Nenner. Für Nibbana reicht das natürlich nicht, aber wer möchte
kann sich darauf reduzieren und denken wie tolerant er doch sei.

Glaube ich nicht.

Naja man kann vieles entgegensetzen und somit zur Dialektik kommen, aber in der Ausrichtung hat Frank recht.

Wenn ein Buddhist die Wahl zwischen 2 Knöpfen hätte und er nur einen drücken darf, wobei der 1. ihn erleuchtet und befreit und der 2. alle anderen außer ihn erleuchtet, was sollte er drücken ?

Was würde ein Theravada drücken ?
Was würde ein Hinayani drücken ?
Was würde ein Mahayani drücken ?

Was wäre Heilsamer ?
Was wäre "gutes" Karma ?
Gäbe es noch Wiedergeburt nach dem 2. Knopf ?
Was wäre wünschenswert ?
Was sagt das über Ich-Anhaftung und Unwissen aus ?

accinca für was würdest du dich entscheiden ?

Namaste

der Theravada erfordert enorm viel Eigeninitiative und Versenkung in die Lehre. Jeder Text bedarf nicht nur gekannt, sondern auch im richtigen Verhältnis zueinander verstanden zu werden. Das ist so nur möglich, wenn man sich mit nichts anderem als den Dharma beschäftigt. Um nun den Dharma auch für jene darzulegen, die sich um ihr täglich Brot kümmern mussten, gab es große und geistreiche Gelehrte, die das zweite Drehen des Rades so darlegten, das alle den Dharma praktizieren können.
Sollte zu den Palitexten ein scheinbar konträrer Standpunkt vermittelt werden, so dient dies dazu, den Geist auf eine Spur zu bringen, die andere nur durch Versenkung erreichen. Das Mahayana bildet somit eine Erleichterung und ein schnelleres Vorankommen auf dem Weg.
Dies, unabhängig vom unterschiedlichen Ziel, das im Theravada die eingene Befreiung bedeutet, von der es heißt das dies nicht die volle Erleuchtung zum Ergebnis hat, wärend im Mahayana die Erleuchtung aller angestrebt wird.
Das oberste Verständnis eines Buddhisten ist, das alle Lehren als eine zu verstehen ist, aber gemäß den jeweiligen Fähigkeiten der Schüler unterschiedlich vermittelt werden muss.

Gute Wünsche,
Karma Pema

Karma Pema:

Das oberste Verständnis eines Buddhisten ist, das alle Lehren als eine zu verstehen ist, aber gemäß den jeweiligen Fähigkeiten der Schüler unterschiedlich vermittelt werden muss.

Das haben sich vielleicht einige Mahayanisten so ausgedacht,
aber die Lehre des Buddha ist das nicht. Der sagte:

Zitat

"Ebenso nun auch, Māgandiyo, sind die anderen Asketen und Pilger blind und augenlos, wissen nichts von Gesundheit, sehn nichts von Wahnerlöschung, und doch sagen sie den Spruch:

'Gesundheit ist das höchste Gut,
'Die Wahnerlöschung höchstes Heil.'

Namaste accinca

ich kann keinen Widerspruch in diesen beiden Aussagen erkennen, da mir der Gegenstand der Betrachtung nicht klar ist.
Zu Zeit des Buddha gab es viele Pilger und Asketen die nicht der Lehre des Buddha folgten.
Buddha war ja selbst Asket und hat erkannt das dieser Weg nicht der richtige ist und Entbehrung zu noch mehr Leid führt.

Gute Wünsche,
Karma Pema

Wieso soll gerade Theravada so "anstrengend" sein? Je weniger Götter, desto weniger Anstrengung!

Gurss

Namaste

nur mal so zur Überlegung...

Bevor es das Mahayana gab, gab es keine Mahayana Praktizierenden.
Also muss das Mahayana von Theravada Lehrern geschaffen worden sein.
Glaub ihr also diese erzählen uns etwas falsches ?
Wenn ihr also kein Vertrauen in das Mahayana habt, habt ihr kein Vertrauen in die Lehrer des Theravada.
Und wenn eure Theravada Lehrer es für sinnvoll erachteten, warum solltet ihr Schüler nun die Nase rümpfen ?

Gute Wünsche,
Karma Pema

nur mal so...

Spacy:

Wieso soll gerade Theravada so "anstrengend" sein? Je weniger Götter, desto weniger Anstrengung!

Gurss

Namaste Spacy

die vielen Buddhas stärken das Vertrauen in die eigene Buddhanatur.
Hat man nur Buddha Shakyamuni vor Augen, glaubt man genauso sein zu müssen wie er, um die Buddhaschaft zu erreichen.
Aber die Wesen sind vielfältig und unser Weg zum Erwachen ist ein anderer, da es den Dharma schon gibt.
Die vielen Buddhas aber haben je nach ihren Fähigkeiten unterschiedliche Qualitäten und doch ist jeder von ihnen erleuchtet. Die Wesen können nun ihre eigenen Qualitäten finden und stärken, um ihre eigene Buddhaschaft zu erlangen.
Das löst aus steifen Vorstellung und macht das Ziel erreichbarer.
Es gibt noch mehr Menschen als Buddhas. Die vielen Buddhas machen das Vertrauen in die Buddhaqualitäten all dieser Menschen leichter, weil man sich nicht nur Shakyamuni als "Maß aller Dinge" vor Augen führt, sondern diese Qualitäten in allen Wesen sehen kann. Der Blickwinkel weitet sich.
Das hilft beim kultivieren von Gleichmut, Mitgefühl und Vertrauen.

Aber als ich sagte der Theravada ist schwieriger für jene, die sich um ihr täglich Brot kümmern müssen, meinte ich, das diese Menschen nicht die Zeit haben, sich so hinter die Texte zu klemmen um alle Zusammenhänge in Eigenarbeit zu erfahren.
Ein Lamrim geht da schon wesentlich schneller, sich einen Überblick zu verschaffen.

Gute Wünsche,
Karma Pema

Karma Pema:

Namaste accinca
ich kann keinen Widerspruch in diesen beiden Aussagen erkennen, da mir der Gegenstand der Betrachtung nicht klar ist. Zu Zeit des Buddha gab es viele Pilger und Asketen die nicht der Lehre des Buddha folgten.

Nun ja, das ist heute nicht viel anders.
Es ist eben nicht "das oberste Verständnis eines Buddhisten das alle
Lehren als eine zu verstehen sind." Weder damals noch heute.
Und genau wie zu Zeiten des Buddha gibt es auch heute ganz unterschiedliche Vorstellungen.
Auch Vorstellungen die sich widersprechen und unvereinbar sind. Die Vorstellung das verschiedene
Wege zum gleichen Ziel führen teile ich nicht. Nach meinem natürlichen Verständnis
führen verschiedene Wege, Vorstellungen und Ansichten natürlich auch zu verschiedenen Zielen.