OT: Meditation zum Entspannen

-Christian-:

Ich kenne grundsätzliche 3 Arten von Enstpannungstechniken:

1. Meditation, insbesondere MBSR (Mindfulness Based Stress Reduction) nach Kabat-Zinn
2. Progressive Muskelentspannung
3. Autogenes Training

Meines Wissens sind alle Verfahren wissenschaftlich bestätigt.

Eine wissenschaftliche Bestätigung gibt es nicht. Es gibt nur den Fall, dass wissenschaftlich noch nichts widerlegt ist. Solange also kein Schaden nachgewiesen werden konnte, gelten diese Methoden als schadensfrei. Ob sie was nutzen lässt sich wissenschaftlich nicht belegen. Da fehlen einfach die wissenschaftlichen Methoden.

-Christian-:

Aiko:

Eine wissenschaftliche Bestätigung gibt es nicht. Es gibt nur den Fall, dass wissenschaftlich noch nichts widerlegt ist. Solange also kein Schaden nachgewiesen werden konnte, gelten diese Methoden als schadensfrei. Ob sie was nutzen lässt sich wissenschaftlich nicht belegen. Da fehlen einfach die wissenschaftlichen Methoden.

Diese Aussage ist schlichtweg falsch. Es gibt sehr wohl wissenschaftliche Belege für die Wirksamkeit dieser Verfahren.

Nee. Es gibt eine Wirkung, das will keiner bestreiten, nur gibt es kein wissenschaftliches Messverfahren, durch das konkret diese Wirkung auf eine Ursache rückführbar wäre. Es gibt ein Bündel von Ursachen, die witzigerweise auch ähnliche Wirkungen hervor bringen. Das ist das Problem der Verhaltenstherapie überhaupt. Grawe hat sich da versucht - aber in der Verhaltenstherapie ist eben dieser Ursache-Wirkungszusammenhang nicht eindeutig.

Als Wissenschaftler liest sich solcher Kram ein wenig anders. Die Knackpunkte habe ich mal farbig gekennzeichnet:

Zu MBSR:
Das MBSR-Training wirkt unspezifisch auf den psychosomatischen Gesamt-Gesundheitszustand. In klinischen Studien konnten positive Wirkungen der MBSR-Kurse bei der Behandlung von chronischen Schmerzzuständen, häufigen Infektionskrankheiten, Ängsten oder Panikattacken, Depressionen, Hauterkrankungen, Schlafstörungen, Kopfschmerzen und Migräne, Magenproblemen und dem Burn-out-Syndrom nachgewiesen werden.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Achtsamke…duktion#Wirkung

Zur progressiven Muskelentspannung:
In einer 1994 publizierten Metastudie wurden 66 bis 1985 publizierte Studien mit zusammen etwa 3000 Patienten zur PME als eigenständigem (und nicht lediglich die Verhaltenstherapie unterstützendem) Therapieverfahren ausgewertet. In 75 % der Studien wurden deutliche Symptombesserungen, in 60 % darüber hinaus Verbesserungen der allgemeinen Befindlichkeit festgestellt. Diese waren stabil. Bei Angst- und Spannungszuständen (inklusive damit verbundener körperlicher Beschwerden) sei die spezifische Wirksamkeit der PME gut belegt. Die PMR sei differentiell wirksam, am besten bei Patienten mit leichteren Symptomen, die von vornherein der Wirksamkeit der PMR positiv gegenüberstanden. Aufgrund dessen und der relativ leichten Erlernbarkeit wird die PME als das für die klinische Praxis geeignetste Entspannungsverfahren bezeichnet.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Progressi…und_Wirksamkeit[/quote]

Diese Angaben in wiki sind nicht zitierfähig - d.h. man kann sie nicht als Belege heranziehen. Es geht nicht um die Frage der Wirkung - täglicher Sport senkt auch den Blutdruck, hat also eine Wirkung. Wissenschaftlich wird das erst, wenn angegeben werden kann, unter welchen objektiven Bedingungen, welche spezifisch-subjektiven Folgen eine Maßnahme hat. Dann kann das medizinisch empfohlen werden. Da aber diese Verhaltenstherapien keine Nebenwirkungen haben - bleiben nur die gefühlsmäßig-subjektiven Angaben in den entsprechenden Fragebögen, dass es positiv wirkt "ich fühle mich besser" - und es spricht nichts dagegen, mal das eine oder ander zu versuchen. Hauptsache es hilft irgendwann irgendwas gegen die Alltagsprobleme. Das ist aber weit weg von Wissenschaft. Und wenn Subjekte ihre Empfindungen auf Objekte übertragen, ist das eher ein magisches Verfahren, als Wissenschaft. Umgekehrt ist es schwieriger - aber das wäre dann schon eher Wissenschaft.
Und leider ist es auf diesem Feld eben auch so, dass diese ganzen Heiler-Methoden einen Kult schaffen, wo man dann fest glaubt - oder wie es bei wiki heißt Leute , "die von vornherein positiv der Wirksamkeit der PMR gegenüberstehen". Bei denen hilft es - klar.
Wie man eine positive Einstellung schafft - da gibt es ein paar Tricks. Die kennt man in der Placebo-Forschung.

@aiko, dein Wissenschaftsbegriff ist recht eng, auch beobachtungszusammenhänge sind gültig in vielen Wissenschaften. Zum Beispiel in der sportwissenschaft wandte ich qualitative Sozialforschung an, während andere Maßen und verglichen oder Befragungen durch statistikprogramme auswerten ließen.

Lass mal n bisschen Luft an deine wissenschafts Definition

Tashili:

@aiko, dein Wissenschaftsbegriff ist recht eng, auch beobachtungszusammenhänge sind gültig in vielen Wissenschaften. Zum Beispiel in der sportwissenschaft wandte ich qualitative Sozialforschung an, während andere Maßen und verglichen oder Befragungen durch statistikprogramme auswerten ließen.

Lass mal n bisschen Luft an deine wissenschafts Definition

Hier geht es nicht um einen Wissenschaftsbegriff, sondern um die Frage, ob es eine wissenschaftliche Bestätigung der Wirksamkeit von z.B. MBSR und andere Verhaltenstherapien gibt. Der Hintergrund besteht darin, dass diese Methoden nur dann von den Krankenkassen bezahlt werden, wenn hierfür die Wirksamkeit wissenschaftlich nachgewiesen ist. Es geht also um einen "Berufsstand" - und da man also die Zulassung der Krankenkassen braucht, um Präventionskurse und derartigen Kram sich finanzieren zu lassen, braucht man eben solche Nachweise. Ansonsten wäre es nämlich völlig egal, wie in den meisten Fällen der alternativen Heilmethoden. Die zahlt jeder selbst aus der Portokasse. Und da ist der Nachweis einfach: wer heilt, hat recht.
Welche Methoden für die wissenschaftlichen Nachweise ausreichen ist Verhandlungssache zwischen den Verbänden, in denen natürlich Medizinwissenschaftler sitzen. Und wenn diese Kriterien als ausreichend betrachtet werden, dann gilt das eben als "wissenschaftlich" - streng genommen aber ist man da heute noch immer in der Grauzone und weiß, dass es diesen Nachweis nicht gibt. Den gibt es nur insofern, als sich noch nichts Nachteiliges heraus gestellt hat.
Und deshalb gibt es auch eine ständige Diskussion auf diesem Gebiet - wo Medizinwissenschafter eben zeigen, dass die Wirksamkeit umstritten ist. Das ist aber wiederum normal, da es sehr viele umstrittene Anwendungen in der Medizin gibt.
Was die Statistik und deren Interpretation anbetrifft empfehle ich dir
1. Die statistische Transformation der Erfahrung: Beiträge zur Geschichte des Evidenzdenkens in der Medizin -
und grundlegender
2. Ludwik Fleck, Denkstile und Tatsachen

Ach komm schon!
Bissi nebel werfen?

Natürlich gibt es unterschiedliche Auffassungen von wissenschaftlichkeit und auch von wissenschaftlicher Bestätigung. Es könnte zum Beispiel ein statistisch signifikanter Zusammenhang zwischen MBSR und cortisol im Blut festgestellt werden, ohne dass man genau weiß, wie das funktioniert.

Du argumentierst nur aus einer bestimmten Ecke heraus, aber es gibt noch mehr, was unter Wissenschaftlichkeit läuft.

Das behaupte ich ohne Beweise und ohne die von dir zur Bekräftigung angegebenen Bücher gelesen zu haben

Tashili:

Natürlich gibt es unterschiedliche Auffassungen von wissenschaftlichkeit und auch von wissenschaftlicher Bestätigung. Es könnte zum Beispiel ein statistisch signifikanter Zusammenhang zwischen MBSR und cortisol im Blut festgestellt werden, ohne dass man genau weiß, wie das funktioniert.

Da muss ich dich enttäuschen. Das Signifikanzniveau hat da nicht ausgereicht.

Zitat

Du argumentierst nur aus einer bestimmten Ecke heraus, aber es gibt noch mehr, was unter Wissenschaftlichkeit läuft.

Leider nein. Es gibt eher weniger, was als wissenschaftlich akzeptiert werden kann.

Zitat

Das behaupte ich ohne Beweise und ohne die von dir zur Bekräftigung angegebenen Bücher gelesen zu haben

Die Bücher waren nicht zur Bekräftigung, sondern zu meiner Bereicherung.

Da sprichst du sicher auch für die Geisteswissenschaften.

Jojo:

Aiko:

Die Bücher waren nicht zur Bekräftigung, sondern zu meiner Bereicherung.

Gut zu sehen, dass du hier "Belustigung" durch "Bereicherung" ersetzt hast.

Wo siehst du das?

Spacy, warum im OT thread?

Ist doch on topic.