Karma - bedingtes Entstehen

..wenn wir können.

diese Fragen können nicht beantwortet werden
drum gibt es so viele Texte. (die alle so tun als gäbe es Antworten.
weil keiner sich sagen traut: No.)

ich kann jeden verstehen, der da irgendwann ungeduldig wird.
es ist eine gesunde Reaktion

@soka:

Warum wird hier nur mit pali zitaten herum geschmissen und nicht mit eigenen einsichten?

Vielleicht um ein wenig mit den eigenen Einsichten voranzukommen?

boehnchen:

diese Fragen können nicht beantwortet werden

Woher weißt du das denn?

@soka:

Aber gesagtest konnte ich nicht hören.

Und die Frage wer nicht so schlecht als koan dann könnte man am ende eine einsicht gewinnen und nicht diese erlesen und somit die dinge mit eigenen erfahrungen untermauern die man im pali findet.

Na dann kannst du ja damit in dich hineinhören

@soka:

Warum wird hier nur mit pali zitaten herum geschmissen und nicht mit eigenen einsichten?

Hallo @Soka

Eigene An- und Einsichten zu entwickeln ist notwendige Kreativität. Kreativität bringt uns alle auf dem Pfad voran. Es kann aber auch passieren, dass sich Kreativität verselbständigt und zu esotherischen Phantasie wird. Dies geschieht vor allem dann, wenn damit unbewusst das Ziel befolgt wird sich selber seine verborgenen Wunschvorstellungen zu erfüllen. Dabei entsteht aus Durst Verblendung. Da wir alle nicht davor gefeit sind ist es vorteilhaft kreative Ansichten kritisch zu prüfen. Am besten geschieht dies indem man sie objektiviert, d.h. mit der Wirklichkeit vergleicht. Tut man dies nicht, etwa weil die Einsichten einfach zu schön sind, läuft man Gefahr den Bezug zur Wirklichkeit zu verlieren.

Da wir hier in einem buddhistischen Forum schreiben ist es eine Konvention, dass man seine kreativ erarbeiteten An- und Einsichten anhand der buddhistischen Weltanschauung prüft. Die verschiedenen buddhistischen Weltbilder (Richtungen/Schulen) sind sehr vielfältig und ausserordentlich verschieden. Dennoch denke ich alle Richtungen betrachtete zumindest den Palikanon als eine gemeinsame Referenz. Wenn ich aus dem Palikanon zitiere geht es mir persönlich zuerst darum herauszufinden, ob sich meine eigenen Kreationen mit Buddhismus in Einklang bringen lassen oder nicht und danach dies zu beweisen.

Mir ist schon klar, dass ein buddhistisches Weltbild auch nur eines unter vielen sein kann und deshalb selbst auch eine Theorie ist. Deshalb ist es strenggenommen keine Objektivierung, wenn sie sich mit Buddhismus in Einklang bringen. Ich allerdings auch der Meinung, dass sich die längst verstorbenen alten Denker (Buddha, Nagarunia, Dogen usw) schon auch ernsthaft Gedanken machten und es deshalb kein Fehler sein kann seine eigenen Ansichten anhand ihrer Schriften kritisch zu prüfen.

Manchmal versuche ich meine eigenen Ansichten auch hier im Forum von Euch kritisch überprüfen zu lassen. Leider gelingt mir dies nur bedingt. Es entstehen oft Wortklaubereien. Einerseits weil Palizitate nicht genau übersetzt werden können und andererseits weil die sprachliche Kommunikation viel zu ungenau ist. Wer sich eine Zeit lang mit dem Palikanon befasst entwickelt manchmal ein^(subjektives) Gefühl was gemeint sein könnte und beginnt zwischen den Zeilen zu lesen. Dabei schwingt natürlich immer auch eine Portion eigene Interpretation mit. Man versteht unter dem Paliwort sankhāra z.B. eine rein geistige Gestaltung, oder aber ein Ding oder beide gleichzeitig.
Da man im Verlauf der letzten 2500 Jahre immer Quellen finden wird, die diese oder jene Interpretation unterstützen haben meist alle irgendwie recht und es entstehen unheilsame Diskussionen. sie sind unheilsam weil man sich darin leider gegenseitig auf unheilvolle Pfade verirrt auf denen es nur noch darum geht in verblendetem Recht-haben-wollen die eigene Meinung durchzusetzen.

Es ist schwierig Begriffe wie dukkha, shankhara, vinnana, citta zu interpretieren weil dafür keine allgemeingültige Erfahrung als Kontext dient. Wenn ich nun "citta" schreibe, lesen verschiedene Nutzer ganz unterschiedliche Bedeutungen in dieses Wort. In der konventionellen Welt kann jedermann ein rotes Auto auf der Strasse erkennen.
In der "geistigen" Welt erzeugt jeder seine ganz individuelle Vorstellung wenn er "rotes Auto" liest oder hört ohne es zu sehen: Ferrari, VW Käfer, Feuerwehrauto, ein altes verbeultes Spielzeugauto, das feuerrote Spielmobil.

Desshalb zitiere ich oft Palizitate. Nicht weil ich daran glaube und erst recht nicht weil andere dazu auffordern will. Ich will (leider oft erfolglos) damit zeigen was ich meine: Dies meine ich, dies ist das rote Auto von dem ich gerade spreche.

@soka:

Danke für deine Worte!

Danke auch für dein Lob

Es gibt hier viele User die ernsthafte und gute Beiträge posten

Willkommen zurück im Forum (hab eben Deinen Begrüssungsthread gelesen)

mukti:

boehnchen:

diese Fragen können nicht beantwortet werden

Woher weißt du das denn?

Das weißt du auch. Du traust dich nur nicht.

boehnchen:

mukti:

Woher weißt du das denn?

Das weißt du auch. Du traust dich nur nicht.

Ich verstehe nicht recht was du meinst. Wenn du nochmal erklären magst welche Fragen nicht beantwortet werden können und was ich mich nicht trauen soll dann sag ich ehrlich ob ich mich das traue oder nicht, versprochen

Hey mukti

mukti:

Ich verstehe nicht recht was du meinst. Wenn du nochmal erklären magst welche Fragen nicht beantwortet werden können und was ich mich nicht trauen soll dann sag ich ehrlich ob ich mich das traue oder nicht, versprochen

:->))
Gib mir bitte ein Beispiel für eine (buddhistische) Frage, die du beantworten kannst. (es kann freilich auch eine christliche sein, etc. - was immer du glaubst.)

Hi boehnchen,

boehnchen:

Gib mir bitte ein Beispiel für eine (buddhistische) Frage, die du beantworten kannst. (es kann freilich auch eine christliche sein, etc. - was immer du glaubst.)

Nur weil ich etwas nicht erkennen kann muss das nicht bedeuten dass es unerkennbar ist.

guten morgen mukti :->)
da hast du recht

mukti:

Hi boehnchen,

boehnchen:

Gib mir bitte ein Beispiel für eine (buddhistische) Frage, die du beantworten kannst. (es kann freilich auch eine christliche sein, etc. - was immer du glaubst.)

Nur weil ich etwas nicht erkennen kann muss das nicht bedeuten dass es unerkennbar ist.

aber es könnte.

Wo befindest du dich denn ungefähr auf deinem esoterischen Weg?

boehnchen:

mukti:

Nur weil ich etwas nicht erkennen kann muss das nicht bedeuten dass es unerkennbar ist.

aber es könnte.

Also könnten die Fragen bezüglich Karma und bedingtes Entstehen vielleicht doch beantwortet bzw. gelöst werden.

boehnchen:

Wo befindest du dich denn ungefähr auf deinem esoterischen Weg?

Ich weiß nicht was du unter "esoterisch" verstehst, ansonsten versuche ich Selbsteinschätzungen zu vermeiden.

mukti:

Nur weil ich etwas nicht erkennen kann muss das nicht bedeuten dass es unerkennbar ist.

aber es könnte
unerkennbar sein
(du musst bedenken, das sind Verstandshilfskonzepte, ausgedacht, um den Verstand ev. etwas beruhigen zu können. Ein Dorn um den Dorn rauszuziehen.

Funktionieren tut das nicht. aber was sollte man sonst machen - man müsste an die tatsächlichen Probleme rangehen.)

Zitat

Also könnten die Fragen bezüglich Karma und bedingtes Entstehen vielleicht doch beantwortet bzw. gelöst werden.

nein

Zitat

ansonsten versuche ich Selbsteinschätzungen zu vermeiden.

es ist schon gut wenn man weiß wo man sich befindet - bevor man losgeht

boehnchen:

aber es könnte
unerkennbar sein
(du musst bedenken, das sind Verstandshilfskonzepte, ausgedacht, um den Verstand ev. etwas beruhigen zu können...

Es könnten eben auch tatsächliche Wahrnehmungen sein und nicht nur Verstandeskonzepte.

boehnchen:

mukti:

nein

Einerseits sagst du es könnte unerkennbar sein, andererseits sagst du es ist unbeantwortbar bzw. unerkennbar.

boehnchen:

Zitat

ansonsten versuche ich Selbsteinschätzungen zu vermeiden.

es ist schon gut wenn man weiß wo man sich befindet - bevor man losgeht

Ich kann nicht sagen wie weit ich noch vom Ziel entfernt bin, wie lange es noch dauern wird.

mukti:

boehnchen:

aber es könnte
unerkennbar sein
(du musst bedenken, das sind Verstandshilfskonzepte, ausgedacht, um den Verstand ev. etwas beruhigen zu können...

Es könnten eben auch tatsächliche Wahrnehmungen sein und nicht nur Verstandeskonzepte.

wie würdest du eine tatsächliche Wahrnehmung ohne Verstandeskonzepte beschreiben?
(achtung, unmöglich :->)

Input/Output sind ein einziger Moment.
Die Gedanken (jeder Gedanke) schaffen die Trennung, eine Lücke. und das ist problematisch.
Aber jetzt den Verstand vermittels dem Verstand angehen zu wollen (Gedanken mit Gedanken)... ähem (ist zwar verständlich weil wir KEIN ANDERES WERKZEUG haben, aber
dadurch wird es nicht möglich(er).

mukti:

Einerseits sagst du es könnte

ich möchte dich ja nicht overrulen
arbeite dich da durch.

Man liest was/hört was - glaubt es - wiederholt es - ...
und irgendwann
könnten dann auch mal Zweifel kommen.

boehnchen:

Ich kann nicht sagen wie weit ich noch vom Ziel entfernt bin, wie lange es noch dauern wird.

Du meinst erleuchtung/befreiung/moksha/liberation?

Was wirst du tun wenn es das nicht gibt?

mukti:

boehnchen:

es ist schon gut wenn man weiß wo man sich befindet - bevor man losgeht

Ich kann nicht sagen wie weit ich noch vom Ziel entfernt bin, wie lange es noch dauern wird.

Ich kann nicht sagen wie weit mein Tod(Ziel) noch entfernt ist, wie lange es noch dauern wird. Besser ist ich fange an den Tod(mein Ziel) zu verfolgen dann weiss ich wo er(es) ist.

boehnchen:

mukti:

Es könnten eben auch tatsächliche Wahrnehmungen sein und nicht nur Verstandeskonzepte.

wie würdest du eine tatsächliche Wahrnehmung ohne Verstandeskonzepte beschreiben?
(achtung, unmöglich :->)

"Verstandeskonzepte" habe ich hier bezogen auf deine Aussage:

Zitat

du musst bedenken, das sind Verstandshilfskonzepte, ausgedacht, um den Verstand ev. etwas beruhigen zu können...

So wie ein Sehobjekt wahrgenommen wird, ohne dass dabei ein anderes Konzept entwickelt wird als das was zur Feststellung und Wiedererkennung des Objektes dient (Farbe, Form, Name), so kann ein Geistobjekt wahrgenommen werden ohne dass dabei ein Hilfskonzept mit der Absicht der Beruhigung entworfen wird.

mukti:

boehnchen:

Ich kann nicht sagen wie weit ich noch vom Ziel entfernt bin, wie lange es noch dauern wird.

Du meinst erleuchtung/befreiung/moksha/liberation?

Was wirst du tun wenn es das nicht gibt?

Ja ich meine Erleuchtung bzw. Nibbana. Wenn es das nicht gibt dann handle ich mit Gier, Hass und Verblendung.

mukti:

"Verstandeskonzepte" habe ich hier bezogen auf deine Aussage...

die Frage bleibt aber bestehen, was meinst du:

wie würdest du eine TATSÄCHLICHE WAHRNEHMUNG OHNE VERSTANDESKONZEPTE beschreiben?

Zitat

So wie ein Sehobjekt wahrgenommen wird, ohne dass dabei ein anderes Konzept entwickelt wird als das was zur Feststellung und Wiedererkennung des Objektes dient (Farbe, Form, Name), so kann ein Geistobjekt wahrgenommen werden ohne dass dabei ein Hilfskonzept mit der Absicht der Beruhigung entworfen wird.

Farbe, Form, Name sind Konzepte.
knallharte Konzepte. Was dachtest du?

Zitat

Ja ich meine Erleuchtung bzw. Nibbana. Wenn es das nicht gibt dann handle ich mit Gier, Hass und Verblendung.

Ja so siehts aus. Und nur weil mir das nicht gefällt, schiebe ich eine 'machbare Erleuchtung' als Ziel hin?
(weil man dir/mir/uns das vorgeschlagen hat, nehme ich an. allein wärst du doch nicht auf sowas gekommen. oder
?
Ein unmoralisches Angebot??
:->))