bel:brigittefoe:Verstanden habe ich wohl, dass diese Leute es nicht wert sind,
weiterhin mit Ihnen zu diskutieren.
Aber nich doch liebe Brigitte, wir können ja über was anderes reden
woll denn, ok , ok,
und wie ike jrad feststelle, der Thread läuft ueber Anfängerbereich . . .
da bin ike ja FAST richtig.
lach
°°°:Ajahn Buddhadasa beendete seinen Vortrag über Anatta und Wiedergeburt mit den Worten:
Wir beenden diesen Vortrag mit der Feststellung, daß wenn Ihr anatta wirklich und wahrhaftig versteht, Ihr selbst entdecken werdet, daß es keine Wiedergeburt und keine Reinkarnation gibt. Damit ist diese Angelegenheit abgeschlossen.
Abgeschlossen für den, der "anatta wirklich und wahrhaftig versteht" - das lehrt ja auch der Buddha. Was er aber nicht lehrt ist, dass es auch ohne dieses Verständnis keine Wiedergeburt gibt. Das ist doch der Punkt, nämlich das Unwissenheit einen entscheidenden (existenziellen) Unterschied macht anstatt bloß Decke über einer ohnehin feststehenden Angelegenheit ("keine Wiedergeburt") zu sein.
Um Wiedergeburt geht es aber in diesem Thread gar nicht. Meines Wissens hat Buddha seinen Weg Anattavada genannt, und nicht Weg der Wiedergeburt (von Wiedergeburt spricht er außerdem im Palikanon so gut wie nie. Da steht meist Geburt. Aber das hatten wir hier ja schon hunderttausend mal. Aber da Buddhismus aus Indien stammt, werden halt hier viele Dinge wie von einer heiligen Kuh wiedergekäut) oder Karmaweg.
Zu Ursache-Wirkung hab ich eine schöne Zusammenfassung aus Advaita Sicht (also sicher einer nicht-buddh.) von Stephen Wolinsky (einem Schüler von Nisargadatta) gefunden:
"There can be no seperate individual cause and effect, we are not seperate from nature. There can only be one substance and that one substance yields no seperate cause and effect because everything is connected to everything else. There is no seperate independent self."
"Da kann keine separate individuelle Ursache und Wirkung sein, wir sind nicht getrennt von der Natur. Da kann nur eine Substanz sein und diese eine Substanz ergibt keine getrennte Ursache und Wirkung, weil alles mit allem anderen verbunden ist. Da ist kein separates unabhängiges Selbst"
Das mit einer Substanz oder einem Stoff ist sicher sehr Advaita (obwohl das für ihn wichtig ist zu erklären, das auch diese eine Substanz letztlich Leerheit ist). Aber das restliche bringt für mich das wesentliche auf den Punkt. (Im übrigen verweisst er in diesem Abschnitt auch auf Buddhas "kein seperates individuelles Selbst" und "Entstehen in Abhängigkeit". Aber sicher schimmert da auch Nisagadattas "Für alles, was geschieht, muss das gesamte Universum zusammentreffen. Es ist falsch zu glauben, daß etwas Einzelnes ein Ereignis verursachen kann. Jede Ursache ist universell." mit durch.)
Und da ist für mich auch der Fehler eines Bewusstseinsstroms: er nimmt immer noch ein von allen getrenntes (und zu allem Überfluss noch mit einen freien Willen ausgestattetes) Wesen an. Dieses halte ich für eine Illusion. (Und bin da glaub ich in guter, unter anderen auch buddhistischer Gesellschaft).
°°°:Und da ist für mich auch der Fehler eines Bewusstseinsstroms: er nimmt immer noch ein von allen getrenntes (und zu allem Überfluss noch mit einen freien Willen ausgestattetes) Wesen an. Dieses halte ich für eine Illusion. (Und bin da glaub ich in guter, unter anderen auch buddhistischer Gesellschaft).
was ist der nächste Schritt?
Vergesst bei der Diskussion um Karma und bedingtem Entstehen nicht, das ihr hier nur über Meinungen und Ansichten diskutiert.
So weit ich es überblicken kann, gibt es innerhalb der buddhistischen Schulen deutliche Unterschiede.
Hier findet ihr einige Texte zu den Vorstellungen des tib. Buddhismus der Gelug Richtung:
Karma:
http://www.tibet.de/suchergebnisse…s=1214j491290j5
bedingtes Entstehen:
http://www.tibet.de/fileadmin/pdf/…aeuschungen.pdf
http://www.tibet.de/zeitschrift/ne…37bb6f3918179d6
Tod und Wiedergeburt:
http://www.vfphil.eu/pdf/lgt3.pdf
Ich kann mir vorstellen, das andere buddh. Richtungen zu diesem Thema auch andere Vorstellungen haben. Vielleicht ist es erst mal hilfreich, diese Vorstellungen nebeneinander zu stellen.
Ein Zen-Text:
https://beingwithoutself.files.wordpress.com/2014/11/der-gr…ifel-update.pdf Seite 22
Ich selbst kann keine entgültige Antwort auf diese Fragen geben. Aber das stört mich auch nicht. Ich habe auch nicht mehr das Bedürfnis, diese Fragen zu stellen. Ich habe für mich gelernt, ohne Halt gebende Antworten zu leben. Ich kann sehr gut damit leben, eben nicht alles zu wissen. 
Speziell was die Diskontinuität (auch der geistigen Elemente) durch den Tod betrifft:
Zen:
Brennholz wird zu Asche und kehrt nicht als Brennholz zurück. Man sollte dies nicht so betrachten, als ob die Asche nachher, das Brennholz vorher wäre. Verstehe, dass Brennholz die Stelle von Brennholz einnimmt und ein Vorher und Nachher hat. Es gibt dieses Vorher und Nachher, doch der Bereich von Vorher und Nachher ist abgetrennt. Ebenso ist Asche in der Weise von Asche, vorher wie nachher. So wie Brennholz nicht mehr zu Brennholz wird, nachdem es zu Asche verbrannt ist, so wird auch ein Mensch nach seinem Tod nicht mehr lebendig. Doch nach der Buddhalehre sagt man nicht, dass Leben zu Tod wird. Deshalb heißt es “Ungeboren”. Dass Tod nicht zu Leben wird, entspricht der Art Buddhas, das Rad der Lehre zu drehen. Deshalb heißt es “Ungestorben”. Leben ist die Weise einer Zeit, so wie Tod die Weise einer Zeit ist. Es ist so wie mit Winter und Frühling: Niemand stellt sich vor, dass der Winter zum Frühling wird, und man sagt auch nicht, dass der Frühling zum Sommer werde. (Shobogenzo, Genjokoan)
Theravada:
Wer da tot und abgestorben ist, o Bruder, dessen körperliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen sprachliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen geistige Elemente sind aufgelöst und erloschen, die Lebenskraft ist aufgezehrt, die Wärme verflogen, die Sinne zerstoben (M43)
°°°:Aus meiner Sicht wäre eine einfache Sichtweise (und logischem Denken entsprechend) zu sagen:
Es gibt kein "mein", daher kann es auch kein "mein Karma" und "meine Wiedergeburt" geben.
Das ist etwas zu kurz gedacht:
"Wenn er mit dem Geist ein Geistesobjekt erfährt, ist er begierig nach ihm, wenn es angenehm ist, lehnt es ab, wenn es unangenehm ist. Er lebt ohne verankerte Achtsamkeit auf den Körper, mit begrenztem Herzen und versteht die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, bei der jene üblen, unheilsamen Geisteszustände restlos aufhören, nicht der Wirklichkeit entsprechend. Derart in Zu- und Abneigung verwickelt wie er ist, ergötzt er sich am Gefühl, welches Gefühl er auch immer fühlen mag - ob angenehm oder schmerzhaft oder weder-schmerzhaft-noch-angenehm - heißt es willkommen und hält sich daran fest. Weil er dies tut, erscheint Ergötzen in ihm. Ergötzen an Gefühlen ist Anhaftung. Bedingt durch Anhaften ist Werden; bedingt durch Werden ist Geburt; bedingt durch Geburt entstehen Altern und Tod, Sorge, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung. So ist der Ursprung dieser ganzen Masse von Dukkha."
(MN 38)
Viele Grüße
Elliot
Der karmaprägende Daseinsstrom ist in uns - oder "mit uns" - anders als bei anderen Lebewesen. Es gibt keine zwei gleichartigen Wesenheiten. Nicht einmal in der Art der Wachheit . Wie könnte es also nicht "mein Karma" sein - indem es sich von anderen Karma unterscheidet ?
Und dieser Satz:
So ist der Ursprung dieser ganzen Masse von Dukkha.
ist also hinsichtlich eines einzelnen Menschen gesprochen und nicht hinsichtlich "aller Wesen".
Was haltet ihr davon ?
Kann man das 2. 9. und 10 Glied von Paticcasamupada anders interpretieren als hier mit Karma und Wiedergeburt ?
http://www.palikanon.de/wtb/paticcasamuppada.htmlDefiniton sankhara:
Mit Karmaformationen (sankhāra) nämlich sind hier die karmisch heilsamen und unheilsamen Willenstätigkeiten (siehe cetanā) gemeint, kurz gesagt das Karma, oder Wirken, wobei ich ganz ausdrücklich betonen möchte, daß - trotz aller Theosophie und der vielen dadurch irregeleiteten Abendländer - Karma niemals etwas anderes bezeichnet als eben moralisches oder immoralisches Wirken.
2. »Durch die Karmaformationen bedingt ist das Bewußtsein«
(sankhāra-paccayā viññānam)
besagt, daß die als Karma geltenden heilsamen und unheilsamen Willenstätigkeiten die dem Samen vergleichbare eigentliche Ursache und Hauptbedingung sind für die Wiedergeburt, d.i. für die nach dem Tode im neuen Mutterleibe aufkeimenden Daseinsgruppen, deren Hauptrepräsentant das Bewußtsein ist. Alles karma-gewirkte Bewußtsein, z.B. Sehbewußtsein, aber, ebenso wie alle damit verbundenen Geistesfaktoren, sind moralisch indifferent. Vom Momente der Empfängnis ab funktioniert dieses karma-gewirkte Bewußtsein des im Mutterleibe befindlichen embryonalen Lebewesens.
Mit Beziehung auf die unzutreffende Auffassung von dem Paticcasamuppāda als ‘einem einzigen karmischen Momente' und der Gleichzeitigkeit der 12 Glieder (Dr. Dahlke), möchte ich besonders hervorheben, daß die hier gegebene Auffassung von der Verteilung der Paticcasamuppāda-Formel auf 3 Leben nicht nur von alters her ausnahmslos von allen Schulen des Buddhismus und allen Kommentaren gelehrt wurde, sondern daß sie sich auch durchaus mit den in den Sutten gegebenen Erklärungen deckt. So heißt es z.B. wörtlich in Nidāna-Samyutta: »Sind ‘Unwissenheit' (1) und Anhaften zur Erlöschung gelangt, so kommt es weder zu karmisch-verdienstvollem, noch unverdienstvollen, noch unerschütterlichen (den Vertiefungen der unkörperlichen Sphäre angehörenden; siehe puññā) ‘Karmaformationen' (2), und kein ‘Bewußtsein' (3) kann mehr in einem neuen Mutterleibe erscheinen«. Ferner: »Würde kein Bewußtsein (3) mehr im Mutterleibe erscheinen, möchte da wohl in diesem Falle das ‘Geistige und Körperliche' (4) zur Entfaltung kommen?«
Der Buddha lehrte den P. nicht etwa zum Zwecke spekulativer Geistesgymnastik, sondern eben bloß um zu zeigen, wie es durch die Unwissenheit und Verblendung zu diesem gegenwärtigen Dasein und Leiden gekommen ist, und wie es nach Aufhebung von Unwissenheit und dem dadurch bedingten Begehren und Anhaften zu keiner neuen Wiedergeburt mehr kommt und so der Stillstand des Daseinsprozesses und die Erlöschung alles Leidens verwirklicht wird.
9. »Durch Anhaften bedingt ist der Werdeprozeß«
(upādāna-paccayā bhava),
u. zw. sowohl der heilsame und unheilsame ‘karmisch-aktive Werdeprozeß' (kammabhava) als auch der karmagewirkte (vipāka) Werdeprozeß, der sog. ‘Geburts-Prozeß' (uppatti-bhava), d.i. die moralisch-neutrale Seite des Lebens. Der erstere Prozeß umfaßt die 5 karmischen Ursachen 1, 2, 8, 9, 10 (Unwissenheit, Karmaformationen, Begehren, Anhaften, Karmaprozeß), der letztere die 5 karmischen Wirkungen 3-7 (karmagewirktes Bewußtsein usw.).
,Karma-Prozeß' (kamma-bhava) ist, genau genommen, ein Sammelname für den wiedergeburterzeugenden Willen und alle damit verbundenen Phänomene, während das 2. Glied ‘Karmaformationen' bloß den karmischen Willen bezeichnet (vgl. āyūhana). In Wirklichkeit aber besagen sowohl der 2. Satz als auch der 10. Satz, daß Karma die Ursache der Wiedergeburt ist, wie wir sehen werden.
Anhaften (upādāna) mag ein Anlaß sein zu vielartigem heilsamen wie unheilsamen Wirken oder Karma. Sinnliches Anhaften z.B., d.i. Anhaften an sinnlichen Objekten, mag ein direkter Anlaß (pakatūpanissaya) sein für Mord, Diebstahl, Ehebruch usw. und üble Worte und Gedanken, Haften an äußeren Regeln und Riten für Selbstgefälligkeit, Fanatismus und Grausamkeit usw. Gleichzeitig aber ist wiederum jedes Haften für das damit verbundene böse Wirken eine Bedingung im Sinne von Zusammenentstehung, Verbundensein usw.10. »Durch den Werdeprozeß bedingt ist die Geburt«
(bhava-paccayā jāti),
d.i. durch den heilsamen und unheilsamen ‘Karma-Prozeß' (kamma-bhava) ist der ‘Wiedergeburts-Prozeß' (uppatti-bhava) bedingt. Somit besagen, genau genommen, der 2. und der 10. Satz dasselbe, nämlich daß Karma die Ursache der Wiedergeburt ist, oder daß der karmische Wille der Samen ist, aus dem das neue Leben entspringt, genau wie aus dem Mangokern der Keim zum neuen Mangobaume entsteht.
Somit sind die die gegenwärtige Geburt bildenden 5 Karmawirkungen (3 - 7, d.i. das karmisch neutrale Bewußtsein usw.) bedingt durch die in der vergangenen Geburt tätig gewesenen 5 karmischen Ursachen wie Nichtwissen, Begehren usw., und die in der gegenwärtigen Geburt tätigen 5 Ursachen sind die Bedingung für die die künftige Geburt bildenden 5 Karmawirkungen. In Vis. XVII (X-XI) heißt es daher:
◾5 Ursachen vergangen sind,
◾5 Wirkungen man jetzt erlebt,
◾5 Ursachen man jetzt erzeugt,
◾5 Wirkungen zukünftig sind
Was haltet ihr davon ?
Kann man das 2. 9. und 10 Glied von Paticcasamupada anders interpretieren als hier mit Karma und Wiedergeburt ?
Man könnte sankhara hier als das Gestaltete verstehen und nicht als das Gestalten. Aber dann wäre ja der gestaltende Wille gar nicht beteiligt, man wäre zufällig in bestimmten Umständen geboren worden. Heilsam und unheilsam verlieren dann an Bedeutung, man könnte sich z.B. durch Betrug ein angenehmes Leben machen, und ist mit dem Tod erlöst wie der Buddha.
mukti:Was haltet ihr davon ?
Kann man das 2. 9. und 10 Glied von Paticcasamupada anders interpretieren als hier mit Karma und Wiedergeburt ?
Man könnte sankhara hier als das Gestaltete verstehen und nicht als das Gestalten. Aber dann wäre ja der gestaltende Wille gar nicht beteiligt, man wäre zufällig in bestimmten Umständen geboren worden. Heilsam und unheilsam verlieren dann an Bedeutung, man könnte sich z.B. durch Betrug ein angenehmes Leben machen, und ist mit dem Tod erlöst wie der Buddha.
Ach was, den "Willen" kann man ebenso gut bei "upādāna" (Ergreifen) verorten, macht für mich deutlich mehr Sinn.
mukti und alle anderen "entweder-oder"-Denker: meistens gibt es was Drittes
bel:ja
Könntest Du mir diese Interpretation näher bringen ?
Ich habe bisher keine schlüssige Interpretation für alle 12 Glieder gefunden ohne Haken (schlüssig erscheinen mir nur die Glieder 3-8): Paticcasamupada erscheint mir als Ganzes nur schlüssig und konsistent wenn die "Kröten" Karma und Wiedergeburt geschluckt werden: früheres Leben bedingte aktuelles Leben welches seinerseits späteres Leben bedingt.
Nun mag der Glaube an persönliches Karma und persönliche Wiedergeburt nicht so recht in mein Weltbild passen. Ich gehe jedoch davon aus, dass zu Buddhas Zeiten Karma und Wiedergeburt von niemandem - auch nicht von Buddha himself- grundsätzlich angezweifelt wurden. Sie wurden als selbstverständliche Tatsache betrachtet. So wie heute die unendliche Ausdehnung des Weltalls.
Um diese Dilemma zu lösen könnte ich mir auch die Begriffe avijja, sankhara, bhava, jati irgendwie zurechtbiegen. Aber wie auch immer ich diese Begriffe auslege, es ergibt nie mehr Sinn als Karma und Wiedergeburt als unliebsame Kröten zu schlucken. Dies fällt mir nicht mal so schwer. Mich hat die Theorie des Buddhadhamma als Ganzes dermassen überzeugt, dass ich nicht gewillt bin nur wegen diesen metaphysischen Ausläufern, das Kind gleich mit dem Bade auszuschütten.
Unpersönliches Karma passt ja noch aber unpersönliche Wiedergeburt ? Was kratzt es mich wenn meine Zehennägel an jemand anderem Wiedergeboren werden ?
Ich habe bisher keine schlüssige Interpretation für alle 12 Glieder gefunden ohne Haken (schlüssig erscheinen mir nur die Glieder 3-8): Paticcasamupada erscheint mir als Ganzes nur schlüssig und konsistent die "Kröten" Karma und Wiedergeburt geschluckt werden: früheres Leben bedingte aktuelles Leben welches seinerseits späteres Leben bedingt.
Es ist ganz leicht (und allein wirklich stimmig) , paticcasamuppada von Moment zu Moment zu lesen - bzw genauer: die ganze Reihe wird vollständig in einem Moment durchlaufen. Natürlich bedingt ein früherer Moment einen späteren, aber nie ein vorangegangenes Glied direkt ein folgendes. Das ist auch ganz wichtig für das konventionelle Verständnis von Karma.
Nun mag der Glaube an persönliches Karma und persönliche Wiedergeburt nicht so recht in mein Weltbild passen. Ich gehe jedoch davon aus, dass zu Buddhas Zeiten Karma und Wiedergeburt von niemandem - auch nicht von Buddha himself- grundsätzlich angezweifelt wurden. Sie wurden als selbstverständliche Tatsache betrachtet. So wie heute die unendliche Ausdehnung des Weltalls.
Es geht hier nicht um persönlichen Glauben, sondern was sich im Rahmen der übrigen Pfeiler der "Buddha-Lehre" widerspruchsfrei integrieren läßt.
Aber jede personale Wiedergeburtstheorie gerät in Widerspruch mit anatta. Jede!
Und alle (nicht-buddhistische) Wiedergeburtstheorien zur Zeiten Buddhas gingen ganz selbstverständlich von der "Tatsache" aus, daß es ein "atta" gibt. Nur eben der Buddha nicht
Und noch einmal: das was uns zusammensetzt, ist eben nicht unser "Eigen", sondern besteht aus dem, was andere in die Welt setzen und wir dann ergreifen.
Ich finde, im M38 wird es ganz einfach erklärt:
Dieses Kind nun, ihr Mönche, entwickelt sich nach und nach, reift nach und nach heran und pflegt alle die Spiele und Übungen seiner Genossen, als wie Verstecken und Fangen, Klettern und Springen, Schleudern, Wagenlenken, Bogenschießen.
Dieser Knabe nun, ihr Mönche, hat sich allmählich entwickelt, ist allmählich reif geworden und lebt und webt im Genusse der fünf Begehrungen: ....... Erblickt er nun mit dem Gesichte eine Form so verfolgt er die angenehmen Formen und verabscheut die unangenehmen, ohne Achtsamkeit in das Wesen der Körperlichkeit verweilt er beschränkten Gemütes ....
Würde ihm das nicht vorgemacht, sähe es anders aus.
Unpersönliches Karma passt ja noch aber unpersönliche Wiedergeburt ? Was kratzt es mich wenn meine Zehennägel an jemand anderem Wiedergeboren werden ?
Tja, im Mahayana sollte kratzen, ich hab ja auch schon gesagt warum.
Und ich bin wirklich verblüfft, daß ich gerade in dieser Beziehung hier wie gegen ne Wand rede 
bel:die ganze Reihe wird vollständig in einem Moment durchlaufen. Natürlich bedingt ein früherer Moment einen späteren, aber nie ein vorangegangenes Glied direkt ein folgendes. Das ist auch ganz wichtig für das konventionelle Verständnis von Karma.
Das verstehe ich nun nicht so ganz aber ich vermute deine Ansicht wird in diesem Kommentar in etwa wiedergegeben:
http://www.palikanon.com/digha/d15.htm
[.....]So ist denn, Anando,
1.durch Geistigkeit und Körperlichkeit bedingt Bewußtsein, (nāmarūpa paccayā viññāṇaṃ)
2.durch Bewußtsein bedingt Geistigkeit und Körperlichkeit, (viññāṇa paccayā nāmarūpaṃ)
3.durch Geistigkeit und Körperlichkeit bedingt Berührung, (nāmarūpa paccayā phasso)
4.durch Berührung bedingt Gefühl, (phassa paccayā vedanā)
5.durch Gefühl bedingt Durst, (vedanā paccayā taṇhā)
6.durch Durst bedingt Anhangen, (taṇhā paccayā upādānaṃ)
7.durch Anhangen bedingt Werden, (upādāna paccayā bhavo)
8.durch Werden bedingt Geburt, (bhava paccayā jāti)
9.durch Geburt bedingt gehn Alter und Tod, (jāti paccayā jarāmaraṇaṃ) Schmerz und Jammer, Leiden, Trübsal, Verzweiflung hervor:also kommt dieses gesamten Leidensstückes Entwicklung zustande.
[....]
Insofern, Anando, kommt es zu entstehen und vergehen und ersterben, zu schwinden und erscheinen; insofern gibt es eine Bahn der Benennung, insofern eine Bahn der Aussprache, insofern eine Bahn der Verständigung, insofern ein Gebiet der Weisheit; insofern kann der Kreis bestehen, um diese Welt zu erklären, und zwar Geistigkeit und Körperlichkeit mit Bewußtsein, gegenseitig durch Bedingtheit bestanden (*4)
[...]Kommentar:
(*4) Die Erkenntnislehre Gotamos ist Bruchstücke der Reden S. 166f mit einem einzigen Satz umspannt:
«'Was irgend an Leiden sich entwickelt ist alles aus Nichtwissen entstanden': das ist der eine Anblick; 'Ebendieses Nichtwissen vollkommen restlos vernichten läßt kein Leiden entwickeln': das ist der andere Anblick.»
Wenn man diesen Satz mit unserem obigen Text und den dazugehörigen Darlegungen der 9., 18. und 75. Rede der Mittleren Sammlung vergleicht, kann man folgenden Grundriß aufstellen:Die Welt der inneren wie äußeren Erfahrung ist ein Wahngebilde des Dursts nach Dasein, der aus blindem Drange ein Objektsein für ein Objekt schafft und somit Geistigkeit und Körperlichkeit einer unermeßlichen Vielheit und Sonderheit von Unterscheidungen erzeugt, auseinander zieht auf der Bahn der Benennung die Erscheinungen der Gegenwart, Vergangenheit und Zukunft, die sämtlich zugleich mit der Spaltung des Objektseins für ein Subjekt als Bewußtsein aufgehen: daher ist mit der Empfängnis, die sich als Zeugungsakt sowie überhaupt als jeder empfangene Sinnes- und Denkakt anzeigt, immer je sogleich die Wahrnehmbarkeit der Welt gegeben, und zwar eben nur in der einzig möglichen Form von Entstehen und Vergehen, als zusammengesetzt, bedingt bestanden, vergänglich, wehe, wandelbar. Diese Verbindung, Verknüpfung, Leidensverkettung steht und fällt aber mit dem Bewußtsein, weil sie nur im Bewußtsein zur Erscheinung kommt. Nun ist, bei solcher Erkenntnis, bewußt sein, siech sein, irre sein, nichtwissend sein, weil ja aus diesem, einzig möglichen, Bewußtsein Leiden sich entwickelt. So geht aus dem Nichtwissenswahn das Bewußtsein auf, wie eine wahrgenommene Pestbeule: das ist der eine Anblick; die Heilung davon, das Bewußtsein durch planmäßige Wahnversiegung vollkommen schwinden zu lassen, eingehen zu lassen, aufzuheben, und damit alle Weltmöglichkeit: das ist der andere Anblick.
Nein, ich lese keine Kommentare. Und der ist mir zu verschwurbelt, als daß ich mich darin weiter vertiefen möchte.
Mir wäre es angenehm, wenn wir uns in unseren eigenen Worten und nicht über dritte (Kommentare) verständigen könnten.
bel:Es ist ganz leicht (und allein wirklich stimmig) , paticcasamuppada von Moment zu Moment zu lesen - bzw genauer: die ganze Reihe wird vollständig in einem Moment durchlaufen. Natürlich bedingt ein früherer Moment einen späteren, aber nie ein vorangegangenes Glied direkt ein folgendes. Das ist auch ganz wichtig für das konventionelle Verständnis von Karma.
Nun ich verstehe nicht was du damit sagen willst.
die ganze Reihe wird vollständig in einem Moment durchlaufen
dann hat es nichts mit einer physischen Geburt zu tun. Meinst du es geht um psychisch-geistige Geburt (z.B. Gedanken). Verstehst du paticcasamupada als rein psychisch/geistigen Vorgang ?
aber nie ein vorangegangenes Glied direkt ein folgendes
Damit reisst du die Kette auseinander. Dann wäre paticcasamupada keine aufeinanderfolgende Kette sondern eher ein dahingeworfenes ?
konventionelle Verständnis von Karma
Was meinst du damit ?
Und noch einmal: das was uns zusammensetzt, ist eben nicht unser "Eigen", sondern besteht aus dem, was andere in die Welt setzen und wir dann ergreifen.
Guter Ansatz aber nur zum Teil richtig. Man kann auch selber Dinge in die Welt setzen und diese auch gleich selber ergreifen. z.B. Vorstellungen.
dann hat es nichts mit einer physischen Geburt zu tun. Meinst du es geht um psychisch-geistige Geburt (z.B. Gedanken). Verstehst du paticcasamupada als rein psychisch/geistigen Vorgang ?
Natürlich nicht, in jedem Moment gibt es ja einen untrennbaren Zusammenhang zwischen Körper und Geist. Jeder psychische Moment manifestiert sich physisch, vice versa.
aber nie ein vorangegangenes Glied direkt ein folgendes
Damit reisst du die Kette auseinander. Dann wäre paticcasamupada keine aufeinanderfolgende Kette sondern eher ein dahingeworfenes ?
Hier hab ich wohl unklar ausgedrückt, ich meinte z.B.: dieser Bewußtseinmoment folgt nicht direkt auf den letzten, sondern erst mußte die ganze Kette durchlaufen werden, ebenso ist es mit allen Gliedern.
konventionelle Verständnis von Karma
Was meinst du damit ?
Daß die Ursache für iwas nicht aufzeigbar ist, es gibt sie schlechthin nicht.
Und noch einmal: das was uns zusammensetzt, ist eben nicht unser "Eigen", sondern besteht aus dem, was andere in die Welt setzen und wir dann ergreifen.
Guter Ansatz aber nur zum Teil richtig. Man kann auch selber Dinge in die Welt setzen und diese auch gleich selber ergreifen. z.B. Vorstellungen.
Das ist immer so, aber geschieht eben nur auf Grund angeeigneter Konzepte. Und die "Masse des Ergreifens" findet natürlich wieder nicht in einem selbst statt, sondern durch alle anderen Wesen.
bel:dieser Bewußtseinmoment folgt nicht direkt auf den letzten, sondern erst mußte die ganze Kette durchlaufen werden, ebenso ist es mit allen Gliedern.
Du meinst paticcasamuppada beschreibt die Geburt eines Bewusstseinsmoments ? Aber dies entsteht doch schon im 3. Glied: sankhāra-paccayā viññānam. Was bedeutet für dich bhava-paccayā jāti ?
bel:Und die "Masse des Ergreifens" findet natürlich wieder nicht in einem selbst statt, sondern durch alle anderen Wesen.
Paticcasamuppada verstehe ich als ein individueller Vorgang. Sicher wird man immer auch von Anderen beeinflusst aber lediglich durch Kommunikation via Sinnesorgane: sal-āyatana-paccayā phasso
bel:konventionelle Verständnis von Karma.
Ob konventionell oder unkonventiolell, es gibt nur ein richtiges Verständnis von Karma: mit Willen gewirkte Tat( cetanāham bhikkhave kammam vadāmi /A.VI.63)
dieser Bewußtseinmoment folgt nicht direkt auf den letzten, sondern erst mußte die ganze Kette durchlaufen werden, ebenso ist es mit allen Gliedern.
Du meinst paticcasamuppada beschreibt die Geburt eines Bewusstseinsmoments ?
Nein, es ist die Prozessbeschreibung wie die Khandhas als Einheit zusammenwirken.
Paticcasamuppada verstehe ich als ein individueller Vorgang.
Da hab ich nix dagegen. Einer der in allen Wesen nach dem selben Muster abläuft, natürlich spezifisch für das einzelne Wesen.
Da nun aber das Leben eines einzelnen Wesens endlich ist, also irgendwann der notwendige Geist-Körper-Zusammenhang als Einheit zerfällt, und damit auch alle seine Elemente, ist paticcasamuppada eben auch notwendigerweise interindividuell zu verstehen, genau deshalb beginnt der Buddha in S.12.25 nicht mit "Geburt" sondern mit "Berührung".
Ob konventionell oder unkonventiolell, es gibt nur ein richtiges Verständnis von Karma: mit Willen gewirkte Tat( cetanāham bhikkhave kammam vadāmi /A.VI.63)
Was, wie hier schon festgestellt haben, rein überhaupt nix über das "Wie" aussagt.
Ein Zen-Text:
https://beingwithoutself.files.wordpress.com/2014/11/der-gr…ifel-update.pdf Seite 22
Worauf genau beziehst du dich in diesem Text? Kannst du die Stelle herauskopieren?
@ bel:
Nein, es ist die Prozessbeschreibung wie die Khandhas als Einheit zusammenwirken
Die Shankara bilden keine feste Einheit, sie haben aber eine Tendenz und ein Gesetz. Es ist ein Strom von Formationen, Entstehen und Vergehen. Shankara sind auch die aufkommenden Formationen der Empfindunegn und Gefühle, nicht nur die "Handlung und die Wirkung" wie du im Eingangsbeitrag ausgesagt hast.
