Karma - bedingtes Entstehen

    Hallo,

    das Thema hat mich ordentlich weiter beschäftigt nachdem die Diskussion hier schon im Sande verlaufen war. Da das ganze Überlänge angenommen hat, hier nur der Link zu meiner Seite: http://tsurezuregusa.de/buddhismus/paticcasamuppada/

    Zitat

    Das bedingte Entstehen ist die zentrale Lehre (majjhima-desana) im Buddhismus und bildet damit das Komplement zum edlen Achtpfad, der auch bekannt ist als der mittlere Weg (majjhima-patipada).

    In diesem Aufsatz werde ich mein Verständnis des bedingten Entstehens beschreiben und mit den Lehrmeinungen im Theravada, Hinayana und Mahayana abgleichen. Abschließend gehe ich kritisch auf die Interpretationen von Buddhadasa, Nanavira und Vimalaramsi ein.

    Wie sich zeigt, ist um die Drei-Leben-Theorie (3LT oder DLT) nicht herumzukommen.
    (Quelle: http://tsurezuregusa.de/buddhismus/paticcasamuppada/)

    Falls sich wirklich jemand hier interessiert und zwecks besser Lesbarkeit ein pdf-Datei haben möchte, dann kurze PN an mich.

    Gruß
    Florian

    Sicher ne wertvolle Arbeit, aber mal ehrlich, wenn Paticcasamuppada nichts von Moment zu Moment (als Nexus) erklärt, dann erklärt es überhaupt nix, vorallem wird damit den Momenten Dauer verliehen, was ja ein Widerspruch in sich ist. Wenn es aber von Moment zu Moment (als Nexus) gilt, kann die 3-Leben-Theorie nicht stimmen.


    Natürlich hat "der Moment" eine gewisse Dauer - in Bezug auf die karmischen Wirk,-und Bildekräfte, die sich ja nicht unmittelbar manifestieren müssen. Anscheindend ist das auch höchst selten, wenn die Sutten davon sprechen, es wäre ein Glück, wenn Karma sich hier und jetzt manifestiert und erschöpft: siehe Brahmavihara. Ein Beispiel: Vergleichen wir den "Moment zu Moment Nexus" mit der schleichenden Veränderung eines Gewächses, dann ist das "übergeordnete" Bedingte Entstehen und Vergehen die Veränderung des Biotops. Es ist beides richtig. Ganz einfach.

    blue_apricot:

    Natürlich hat "der Moment" eine gewisse Dauer - in Bezug auf die karmischen Wirk,-und Bildekräfte, die sich ja nicht unmittelbar manifestieren müssen.


    Nein, das ist ein anderer Moment.

    Ein "anderer" Moment ? Ja, wo jibbet denn sowas ?

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous (11. Januar 2015 um 01:54)

    Dat hieße doch "der Moment" ( Ursache und Wirkung ) erlischt , stirbt gänzlich, und ein neuer, unbeleckter Frischling entsteht. Wie dat ? Und das beim gegenseitig bedingten ursachenlosen Dingens ? Also weißt du ! :)

    Bin müde.
    Bis denne.

    blue_apricot:

    Dat hieße doch "der Moment" ( Ursache und Wirkung ) erlischt , stirbt gänzlich, und ein neuer, unbeleckter Frischling entsteht. Wie dat ? Und das beim gegenseitig bedingten ursachenlosen Dingens ? Also weißt du ! :)

    Nein, daß heißt nur, daß Ursache und Wirkung nicht direkt und unmittelbar miteinander verbunden sind. Was ja wohl zutrifft.

    Hallo,

    die 3LT erklärt schon eine ganze Menge. Die Frage ist halt, ob man mit den Themen, die sie erklärt etwas anfangen kann. Und die Paticca-samuppada in einem Bewusstseinsmoment gibt es ja auch, ist dann aber Abhidhamma. Und erklärt auch etwas anderes.

    Gruß
    Florian

    Buddhaghosa:

    die 3LT erklärt schon eine ganze Menge. Die Frage ist halt, ob man mit den Themen, die sie erklärt etwas anfangen kann. Und die Paticca-samuppada in einem Bewusstseinsmoment gibt es ja auch, ist dann aber Abhidhamma. Und erklärt auch etwas anderes.


    Soll das heißen, man braucht immer 6 Leben um zu erwachen? Du scherzt wohl.
    Und wieso soll ich den abhiddhamma brauchen, steht doch in den Sutten.

    Geist locker machen, lesen, und bei Verdaungsstörungen an den Arzt deines Vertrauens wenden. Also wohl Dogen. :)

    Gruß
    Florian

    ku soku ze shiki, shiki soku ze ku :)

    BuBu

    2 Mal editiert, zuletzt von Anonymous (11. Januar 2015 um 14:28)

    blue_apricot:

    Sorry, aber klar, sogar bei Facharzt Dogen - aber frag mich jetzt wo genau :P


    ach nö, echt? LOL. Ich mein, das steht doch schon in den Agamas.

    Zum Einstieg genügt vielleicht auch die 2 gliedrige Kette des wechselseitigen Bestehens:


    Zum Ausstieg auch:

    Zitat

    "... Sāriputta, wenn da ein Bhikkhu von seiner Almosenrunde zurückgekehrt ist, setzt er sich nach seiner Mahlzeit nieder, kreuzt die Beine, richtet den Oberkörper auf, verankert die Achtsamkeit vor sich und faßt den Entschluß: 'Ich werde diese Sitzhaltung nicht aufgeben, bis mein Geist durch Nicht-Anhaften von den Trieben befreit ist [7].' Jene Art von Mönch könnte diesen Sālawald von Gosiṅga schmücken."

    (Mahāgosiṅga Sutta = Madhyamāgama 184, 牛角娑羅林經)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Hi Florian,

    Buddhaghosa:

    Hallo,

    das Thema hat mich ordentlich weiter beschäftigt nachdem die Diskussion hier schon im Sande verlaufen war. Da das ganze Überlänge angenommen hat, hier nur der Link zu meiner Seite: http://tsurezuregusa.de/buddhismus/paticcasamuppada/

    Ach du meine Güte was für eine Arbeit! Vielen Dank für den Link, bin noch nicht ganz durch aber bis jetzt ist das alles sehr erhellend für mich.

    bel:
    blue_apricot:

    Sorry, aber klar, sogar bei Facharzt Dogen - aber frag mich jetzt wo genau :P


    ach nö, echt? LOL. Ich mein, das steht doch schon in den Agamas.

    Nich, daß wir uns falsch verstehen: Ursache-Wirkung is schon Thema bei Dogen, aber die ganze "Kette" im Detail auseinander zufummeln - wäre mir nicht bekannt. Das hat ja nicht mal Nagarjuna gemacht, wichtig ist, das das Prinzip zu verstehen.

    Auf die Schnelle gefunden , erstmal:

    Zitat

    Ein Mensch,dem der Glauben fehlt,sollte schnell die Lehren der Patriarchen studieren. Er sollte vermeiden sich mit denen zusammen zu tun, die Kausalität, karmische Vergeltung und die Existenz der drei Welten missachten, weil jene, die diese Dinge ignorieren und unfähig sind, Gutes von Bösem zu unterscheiden, eher fehlgeleitete Ansichten vertreten. Karmische Vergeltung erscheint in drei Zeitabschnitten -im gegenwärtigen Leben- im nächsten Leben-nach zwei aufeinanderfolgenden Leben. Klärt das schnell, denn sonst hängen wir leicht falschen Vorstellungen an, werden lange in den drei üblen Welten leiden, werden darin scheitern Gutes zu tun und unbestimmbaren Verlust unserer Verdienste erfahren; so werden wir für sehr lange Zeit nicht in der Lage sein, Erleuchtung zu verwirklichen.


    Sanji Go im Shobogenzo/ Karmische Vergeltung in drei Zeitabschnitten
    https://books.google.de/books?isbn=3936018588

    Zum Juni Innen direkter müsste ich nachforschen,mag ich aber nicht. Deshimaru erläutert es, was vielleicht typischer für Zen ist, wobei ich auch schon eher analaytische Darstellungen gelesen habe, anhand der gegenseitigen Abhängigkeit von Allem, mit/in der Natur sozusagen. Mir versagt gerade die Schreibe, ist auch besser so. Kannst ja selber nachgucken. Vielleicht auch mal woanders als allein bei Dogen .

    Liebe Grüße
    BuBu

    Ja, es gibt noch zwei andere Kapitel hauptsächlich zum Karma, dieser hier ist ja letztlich nur ne Wiedergabe von dem, was in den Agamas steht.Die beiden anderen sind "Jinshin Inga" und "Daishugyo".
    Nun muß man allerdings sagen, daß Dogen ein spezielles Verständnis von "Zeit" hat, der das o.g. sehr relativiert (Genjokoan, Zenki, Uji, Shobogenzo Zuimonki I/6 (über Nansens Katze).

    blue_apricot:

    Auf die Schnelle gefunden , erstmal:

    Zitat

    Ein Mensch,dem der Glauben fehlt,sollte schnell die Lehren der Patriarchen studieren. Er sollte vermeiden sich mit denen zusammen zu tun, die Kausalität, karmische Vergeltung und die Existenz der drei Welten missachten, weil jene, die diese Dinge ignorieren und unfähig sind, Gutes von Bösem zu unterscheiden, eher fehlgeleitete Ansichten vertreten. Karmische Vergeltung erscheint in drei Zeitabschnitten -im gegenwärtigen Leben- im nächsten Leben-nach zwei aufeinanderfolgenden Leben. Klärt das schnell, denn sonst hängen wir leicht falschen Vorstellungen an, werden lange in den drei üblen Welten leiden, werden darin scheitern Gutes zu tun und unbestimmbaren Verlust unserer Verdienste erfahren; so werden wir für sehr lange Zeit nicht in der Lage sein, Erleuchtung zu verwirklichen.


    Sanji Go im Shobogenzo/ Karmische Vergeltung in drei Zeitabschnitten
    https://books.google.de/books?isbn=3936018588

    Zum Juni Innen direkter müsste ich nachforschen,mag ich aber nicht. Deshimaru erläutert es, was vielleicht typischer für Zen ist, wobei ich auch schon eher analaytische Darstellungen gelesen habe, anhand der gegenseitigen Abhängigkeit von Allem, mit/in der Natur sozusagen. Mir versagt gerade die Schreibe, ist auch besser so. Kannst ja selber nachgucken. Vielleicht auch mal woanders als allein bei Dogen .

    Liebe Grüße
    BuBu

    Er spricht hier klar von Existenz der drei Welten und von mehreren Leben und vertritt in diesen paar Zeilen auch die 3 Leben "These", er sagt sogar, diese müsse "übend bezeugt" werden, um falschen Ansichten zu entgehen , sozusagen.
    Sein Zeitverständnis beleuchtet einen anderen Aspekt.Ich erinnere mich nicht, daß er in diesem Zusammenhang auch Karma und Juni Innen einbrachte. Allerdings ist Dogen nicht mein "Steckenpferd"; ich habe lieber andere "Autoren" gewählt; es fällt mir jedoch seltsamerweise von Jahr zu Jahr leichter das Shobogenzo zu verstehen.

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous (11. Januar 2015 um 18:30)

    blue_apricot:

    Er spricht hier klar von Existenz der drei Welten und von mehreren Leben und vertritt in diesen paar Zeilen auch die 3 Leben "These", er sagt sogar, diese müsse "übend bezeugt" werden, um falschen Ansichten zu entgehen , sozusagen.
    Sein Zeitverständnis beleuchtet einen anderen Aspekt.Ich erinnere mich nicht, daß er in diesem Zusammenhang auch Karma und Jinu Innen einbrachte.


    Was du meinst kann man nicht "übend bezeugen" LOL
    Aber ich wirklich keine Lust, jemanden, der von Wiedergeburt überzeugt ist, von was anderem zu überzeugen.

    Natürlich. Die Vergegenwärtigung der Erinnerung an vergangene Erscheinungsformen in Verbindung mit dhammavicaya, gehört zu den Iddhi und bojjhanga. Daraus lässt sich natürlich Rückschluss auf gegenwärtige Form und zukünftige Form ziehen, hier zumindest tendenziell. Zu den 37 Erleuchtungsfaktoren sprach er doch auch .

    Zitat

    der von Wiedergeburt überzeugt ist, von was anderem zu überzeugen.

    Das kannnst du auch nicht.

    2 Mal editiert, zuletzt von Anonymous (11. Januar 2015 um 18:47)