Zehn unheilsame Handlungen

Zitat

"Ihr Bhikkhus, körperliches Verhalten ist von zweierlei Art, sage ich: was zu pflegen ist und was nicht zu pflegen ist. Und körperliches Verhalten ist entweder von der einen oder von der anderen Art.‘ So wurde es vom Erhabenen gesagt. Und worauf bezog sich das Gesagte?" "Ehrwürdiger Herr, solch körperliches Verhalten, das die Zunahme unheilsamer Zustände und die Abnahme heilsamer Zustände in einem, der es pflegt, verursacht, sollte nicht gepflegt werden. Aber solch körperliches Verhalten, das die Abnahme unheilsamer Zustände und die Zunahme heilsamer Zustände in einem, der es pflegt, verursacht, sollte gepflegt werden." "Und welche Art von körperlichem Verhalten verursacht die Zunahme unheilsamer Zustände und die Abnahme heilsamer Zustände in einem, der es pflegt? ..."

"... Er übt Fehlverhalten bei Sinnesvergnügen; er hat Geschlechtsverkehr mit Frauen, die unter der Obhut der Mutter, des Vaters, von Mutter und Vater, des Bruders, der Schwester oder der Verwandten stehen, mit Frauen, die einen Ehemann haben, die vom Gesetz geschützt sind, und sogar mit jenen, die den Schmuck der Verlobten tragen. Solch körperliches Verhalten verursacht die Zunahme unheilsamer Zustände und die Abnahme heilsamer Zustände in einem, der es pflegt."

(MN 114: Was zu pflegen ist, und was nicht)

Viele Grüße
Elliot

shankar:

Jemanden zum Sex verführen, gegen seinen Willen mit ihm verkehren, mit dem Sex Versprechungen zu geben, die nicht haltbar sind. Den Sex als Tauschmittel für anderen Zugeständnisse mißbrauchen. Vergewaltigung, Prostitution(in jeglicher Form), sich vom Objekt der Lust begehrlich abhängig zu machen.Unkontrollierte Exzesse.

Ungleichgewicht in jeglicher Form, Gewalt/Aggressivität, Abhängigkeit...

fotost:

Ungleichgewicht in jeglicher Form, Gewalt/Aggressivität

Kein BDSM, nur Blümchensex.

Viele Grüße
Elliot

shankar:

Elliot:

Kein BDSM, nur Blümchensex.

Viele Grüße
Elliot

Heisse Eisen! Das wird Ärger geben

Warum sollte das Ärger geben? Ist doch ein wichtiges Thema.

BDSM - hab' ich persönlich keine Beziehung dazu, aber soweit ich es verstanden habe, findet das in gegenseitiger Zustimmung und Absprache mit Ausstiegskennwort etc. statt.

Das ist für mich kein Ungleichgewicht und der Gewalt Anteil ist für mich zwar nicht nachvollziehbar, aber was zwischen vernünftigen sexuell mündigen Menschen in gegenseitigem Einverständnis erfolgt geht mich nichts an.

fotost:

Das ist für mich kein Ungleichgewicht und der Gewalt Anteil ist für mich zwar nicht nachvollziehbar, aber was zwischen vernünftigen sexuell mündigen Menschen in gegenseitigem Einverständnis erfolgt geht mich nichts an.

Ich bin mir nicht so sicher.

Ich hatte mal eine Freundin, die konnte mit Blümchensex nichts anfangen, mochte es aber umso mehr, gefesselt und geschlagen zu werden. Trotzdem hatte ich den Eindruck, es tat ihr letztlich nicht wirklich gut. Nicht alles was einvernehmlich oder gar auf Wunsch stattfindet ist heilsam. Vielleicht habe ich mir das aber auch nur eingebildet und nur mir ging es nicht so gut damit.

Zitat

"Ihr Bhikkhus, worüber auch immer ein Bhikkhu häufig nachdenkt und nachsinnt, das wird seine Herzensneigung werden. Wenn er häufig über Gedanken der Sinnesbegierde nachdenkt und nachsinnt, hat er den Gedanken der Entsagung aufgegeben, um den Gedanken der Sinnesbegierde zu pflegen, und dann neigt sein Geist zu Gedanken der Sinnesbegierde. Wenn er häufig über Gedanken des Übelwollens nachdenkt und nachsinnt, hat er den Gedanken des Nicht-Übelwollens aufgegeben, um den Gedanken des Übelwollens zu pflegen, und dann neigt sein Geist zu Gedanken des Übelwollens. Wenn er häufig über Gedanken der Grausamkeit nachdenkt und nachsinnt, hat er den Gedanken der Nicht-Grausamkeit aufgegeben, um den Gedanken der Grausamkeit zu pflegen, und dann neigt sein Geist zu Gedanken der Grausamkeit."

(MN 19)

Viele Grüße
Elliot

Hallo Elliot,

hättest Du es gut gefunden, wenn sich damals jemand wegen der sexuellen Komponente eurer Beziehung in diese eingemischt hätte? 'Es geht mich nichts an' und ich finde andere auch nicht.

Zitat

nur mir ging es nicht so gut damit

Wenn es Dir nicht gut damit ging, wo bleibt dann das Einverständnis? Wenn Du selbst nicht einmal mit Deinem eigenen Anteil einer Handlung einverstanden bist?

Aber wie geschrieben

Zitat

der Gewalt Anteil ist für mich zwar nicht nachvollziehbar

Ich könnte damit auch nichts anfangen. Nur - Buddhismus ist für mich keine Einheitsschablone in die jeder rein passen muss. Es gibt eine riesige Spannbreite von 'Typen' die ich als Buddhisten sehen kann. Buddhismus ist (für mich) ein Beitrag zur Individuation und zur Selbsterkenntnis.

Und da schließt sich der Kreis. Echte Selbsterkenntnis sollte zur Einsicht führen, daß andere gleiche Rechte haben und etwa das Ausnutzen eines Ungleichgewichts verhindern.

fotost:

hättest Du es gut gefunden, wenn sich damals jemand wegen der sexuellen Komponente eurer Beziehung in diese eingemischt hätte? 'Es geht mich nichts an' und ich finde andere auch nicht.

Ich bin mir nicht sicher, ob das das richtige Kriterium ist. Ein Alkoholiker würde sich wahrscheinlich Einmischung in sein Trinkverhalten auch verbitten, mit dem Hinweis, er sei erwachsen und es sei seine Angelegenheit, wieviel er trinke. Heilsamer wird es dadurch aber auch nicht.

fotost:

Wenn es Dir nicht gut damit ging, wo bleibt dann das Einverständnis? Wenn Du selbst nicht einmal mit Deinem eigenen Anteil einer Handlung einverstanden bist?

Das ist etwas dran, stimmt.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

fotost:

Das ist für mich kein Ungleichgewicht und der Gewalt Anteil ist für mich zwar nicht nachvollziehbar, aber was zwischen vernünftigen sexuell mündigen Menschen in gegenseitigem Einverständnis erfolgt geht mich nichts an.

Ich bin mir nicht so sicher.

Ich hatte mal eine Freundin, die konnte mit Blümchensex nichts anfangen, mochte es aber umso mehr, gefesselt und geschlagen zu werden. Trotzdem hatte ich den Eindruck, es tat ihr letztlich nicht wirklich gut. Nicht alles was einvernehmlich oder gar auf Wunsch stattfindet ist heilsam. Vielleicht habe ich mir das aber auch nur eingebildet und nur mir ging es nicht so gut damit.

Zitat

"Ihr Bhikkhus, worüber auch immer ein Bhikkhu häufig nachdenkt und nachsinnt, das wird seine Herzensneigung werden. Wenn er häufig über Gedanken der Sinnesbegierde nachdenkt und nachsinnt, hat er den Gedanken der Entsagung aufgegeben, um den Gedanken der Sinnesbegierde zu pflegen, und dann neigt sein Geist zu Gedanken der Sinnesbegierde. Wenn er häufig über Gedanken des Übelwollens nachdenkt und nachsinnt, hat er den Gedanken des Nicht-Übelwollens aufgegeben, um den Gedanken des Übelwollens zu pflegen, und dann neigt sein Geist zu Gedanken des Übelwollens. Wenn er häufig über Gedanken der Grausamkeit nachdenkt und nachsinnt, hat er den Gedanken der Nicht-Grausamkeit aufgegeben, um den Gedanken der Grausamkeit zu pflegen, und dann neigt sein Geist zu Gedanken der Grausamkeit."

(MN 19)

Viele Grüße
Elliot

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Uns ging es auch nicht gut damit. Es geschah ein Mal bei unserem ersten Treffen. Wir glaubten beide das es das war was wir wollten. Es wurde für immer beendet, es blieben nur Fantasien, keine Handlungen. Wie wurde das gemacht? Wie konnte das sein das es alles weg war, jeder Glaube daran das es das war was wir wollten, ja uns sehnsüchtig wünschten?
"Ich kann das nicht!! Ich liebe Dich!"
Damit war unsere Zeit des Verliebtsein vorbei, hat nur zehn Minuten gehalten. Diese Liebe ging so tief das es uns nicht mehr möglich war das trennende von "Ich liebe Dich." gegeneinander zu sagen. Es war uns nichtmal mehr möglich Liebe als etwas zu sehen das wir "Dich" verwenden konnten. "ICH LIEBE!" ist so Egozerstörend und unbeschreiblich das es unwirklich ist. "Ich liebe!" und wenn es nur einen Menschen gibt den das ganz und gar trifft dann gibt es keinen Weg der lang genug ist um in Gier, Hass, Verblendung zu führen aber es erscheinen Wege Gier, Hass und Verblendung sehr schnell zu erkennen.

Eigentlich ist es wirklich zu blöd:"Ich Liebe!" reicht aus um Buddha Worte ganz und gar zu verstehen und jede Verwässerung zu erkennen. Nur "Ich liebe!".
Ich liebe das Wesen das sich Arnold und dieses liebt das Wesen das sich Helmut nennt und das ist jenseits jeder Kategorie.
BDSM ist das unbändige Verlangen(Gier, Hass, Verblendung in einem) geliebt zu werden um jeden Preis, einmal nur mit allen Sinnen zu erkennen: "Ich liebe!" Wenn ich im BDSM bleibe löst sich der Knoten nicht auf. Wie meist bei mir hatte ich nur einmal die Chance das ich darin gefangen sein konnte, nur zehn Minuten. Heute sehe ich die Gefahr, wenn es nicht Arnold gewesen wäre der auch nur lieben wollte.

Ich bin mir bewusst das ich etwas sehr Gefährliches getan hab, aber "Ich liebe!" hat zwar die Basis in einem Menschen aber es wirkt überall hin. Ach zu Euch!

Hallo Elliot,

Alkoholismus ist eine von allen medizinischen Organisationen anerkannte schwere Krankheit mit einem hohen Grad von Selbst- und Fremdschädigungspotential.

Ich finde den Vergleich schlecht.

Das geht in gefährliche Nähe zu fundamentalistischen Ansichten, die Homosexualität für eine Krankheit erklären, die (bei mangelnder Einsicht) zwangstherapiert werden muss. Seht euch dazu mal einige prominente US-Republikaner an... (Perry, Bachman und co.)

fotost:

Ich finde den Vergleich schlecht.

Es geht hier ja um heilsam und unheilsam. Und es gibt nun mal Handlungen, die sind erlaubt und werden von mündigen Erwachsenen willentlich ausgeführt, aber dennoch sind sie unheilsam. Beispielsweise auch bestimmte Berufe:

Zitat

"Welche Art von Person, ihr Bhikkhus, quält andere und verfolgt die Praxis, andere zu foltern? Da ist eine bestimmte Person ein Schafschlachter, ein Schweineschlachter, ein Geflügelschlachter, ein Fallensteller, ein Jäger, ein Fischer, ein Dieb, ein Henker, ein Gefängniswärter oder jemand, der einem anderen derart grausamen Beruf nachgeht. Dies nennt man die Art von Person, die andere quält und die Praxis, andere zu foltern, verfolgt."

(MN 51)

Viele Grüße
Elliot

Hallo Elliot,

neben einigen anderen Dialogen, die im Augenblick im Forum geführt werden finde ich diesen bemerkenswert angenehm (muss auch mal gesagt werden)

Danke für Deine klugen Gedanken und das Einbringen persönlicher Erfahrungen. Ellviral, der Dank geht ebenso an Dich.

Ich vermute, wir werden uns über einen bestimmten Punkt nicht weiter annähern können. Dein Hinweis auf die heilsam/unheilsam Komponente war mir bei Deinem letzten Beitrag etwas entgangen. Ein unterstützendes Beispiel aus dem PK bringt mich da weiter, obwohl ich auch bei diesem Beispiel skeptisch bin (zum Beispiel bin ich kein Vegetarier und akzepziere damit, daß irgendjemand für mich die Schmutzarbeit des Schlachtens übernimmt).

Es zeigt schon, daß die Zeit der Entstehung dieser Texte eine andere war als heute. Heute und hier etwa Gefängniswärter pauschal als Folterer zu bezeichnen geht an der Realität vorbei. Henker gibt es in Deutschland nicht mehr - ein paar Dinge haben sich also in den letzten 2.500 zum Besseren verändert. Ein guter Ansatz für meine Beschäftigung mit einem säkular geprägten Buddhismus.

Aber im Grundsatz gebe ich Dir Recht: es gibt Handlungen, die unheilsam sind und trotzdem legal und manchmal sogar gängige Praxis.

Solange wir nicht in einer fundamentalistisch buddhistischen Diktatur leben wird das wohl so bleiben

fotost:

Aber im Grundsatz gebe ich Dir Recht: es gibt Handlungen, die unheilsam sind und trotzdem legal und manchmal sogar gängige Praxis.

Solange wir nicht in einer fundamentalistisch buddhistischen Diktatur leben wird das wohl so bleiben

Was Sex angeht wäre es auch schlimm, wenn der verboten würde: Heilsam hin oder her, immerhin gibt normalerweise nur Sex den Wesen die kostbare Chance auf ein menschliches Dasein (von künstlicher Befruchtung mal abgesehen),

Aber mit einem Verzicht ist man dann doch auf der sicheren Seite:

Zitat

Da ging der Wanderasket Māgandiya, während er zum Zwecke körperlicher Ertüchtigung umher ging und wanderte, zur Feuerkammer des Brahmanen, der zum Bhāradvāja-Klan gehörte. Dort sah er eine Grasstreu vorbereitet, und nachdem er sie gesehen hatte, fragte er den Brahmanen: "Für wen ist diese Grasstreu in Meister Bhāradvājas Feuerkammer vorbereitet worden? Es scheint das Bett eines Mönchs zu sein."

"Meister Māgandiya, da gibt es den Mönch Gotama, den Sohn der Sakyer, der einen Sakyer-Klan verließ, um in die Hauslosigkeit zu ziehen. Nun eilt Meister Gotama ein guter Ruf voraus, der folgendes besagt: 'Jener Erhabene ist ein Verwirklichter, ein vollständig Erleuchteter, vollkommen im wahren Wissen und erhaben im Verhalten, vollendet, Kenner der Welten, unvergleichlicher Meister bezähmbarer Menschen, Lehrer himmlischer und menschlicher Wesen, ein Erwachter, ein Erhabener.' Dieses Bett ist für jenen Meister Gotama vorbereitet worden."

"In der Tat, Meister Bhāradvāja, es ist ein schlimmer Anblick für uns, wenn wir das Bett jenes Zerstörers von Wachstum [1], Meister Gotama, sehen."

"Gib acht, was du sagst, Māgandiya, gib acht, was du sagst! Viele gebildete Adelige, gebildete Brahmanen, gebildete Haushälter und gebildete Mönche haben volles Vertrauen zu Meister Gotama, und sind von ihm im edlen wahren Weg, im Dhamma, das heilsam ist, geschult worden."

...

"Māgandiya, früher, als ich ein Leben zu Hause führte, vergnügte ich mich, versorgt und ausgestattet mit den fünf Strängen sinnlichen Vergnügens: mit Formen, die mit dem Auge erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen; mit Klängen, die mit dem Ohr erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen; mit Gerüchen, die mit der Nase erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen; mit Geschmäckern, die mit der Zunge erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen; mit Berührungsobjekten, die mit dem Körper erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen.

Ich hatte drei Paläste, einen für die Regenzeit, einen für den Winter und einen für den Sommer. Ich hielt mich die vier Monate der Regenzeit über im Regenzeit-Palast auf, vergnügte mich mit Musikern, die alle Frauen waren, und ich ging nicht zum unteren Palast hinunter."

"Bei einer späteren Gelegenheit, nachdem ich den Ursprung, das Verschwinden, die Befriedigung, die Gefahr und das Entkommen im Falle der Sinnesvergnügen der Wirklichkeit entsprechend kannte , überwand ich das Begehren nach Sinnesvergnügen, entfernte ich das Fieber nach Sinnesvergnügen, und ich verweile ohne Durst, mit einem Geist, der inneren Frieden hat. Ich sehe andere Wesen, die nicht frei von Sinnesbegierde sind, die vom Begehren nach Sinnesvergnügen verzehrt werden, die vor Fieber nach Sinnesvergnügen brennen, die in Sinnesvergnügen schwelgen, und ich beneide sie nicht, auch ergötze ich mich nicht daran.

Warum ist das so? Māgandiya, weil es eine Freude gibt, abseits von Sinnesvergnügen, abseits von unheilsamen Geisteszuständen, welche himmlische Glückseligkeit übertrifft. Da ich mich an jenem erfreue, beneide ich nicht, was geringer ist, auch ergötze ich mich nicht daran."

(MN 75)

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Viele Grüße
Elliot

Herzsutra:

Ich lese gerade ein Buch über Gewalt und Gewaltlosigkeit im Buddhismus.
U. a werden dort, die zehn unheilsamen Handlungen aufgeführt. Drei davon sind körperlich- töten, stehlen und sexuelles Fehlverhalten.
Dabei wüsste ich gerne, was unter "sexuellem Fehlverhalten" genau zu verstehen ist.

Sex hat mit aufwachen so viel zu tun wie Händewaschen, Teetrinken, oder Auto kaufen. Es gibt da gar keine Diskussionsgrundlage.

Als Tugend verstanden ist es wie mit jeder Tugend. Du weißt eh was gut und richtig und was schlecht und falsch ist. (Und wenn man das nicht beachten möchte, dann ist das offenbar auch ok -
denn sonst könnte es gar nicht sein :->)




Das gute an Tugendregeln ist, dass sie einen Weg weisen (der die Gedanken eher beruhigt als sie aufzupeitschen.
Und das ist der Gedankenstille dienlich.)

Das Problem ist, dass Tugendregeln in den meisten Fällen dazu führen, dass man sich von sich selbst entfremdet, weil man seine Gefühle noch mehr weg stellt. Und da die Gefühle das Tor zu den tieferen Gefühlen und noch tieferen Erfahrungen* ist, ist der Weg dahin dann versperrt.

*) Frieden, Liebe, Bewusstsein