Bodhishattva

1. offizieller Beitrag

    Ich gehöre nicht dem Zen an, aber habe schonmal die erste Frage.. ;)
    Die Frau meines Kollegen praktiziert incl. ihrer Mutter Zen. Der Kollege erzählte mir, im Zen gebe es nur einen Bodhishattva. Ist das wahr..? Dachte immer, im Zen gebe es so etwas nicht. Zen war für mich immer schlicht und einfach, ohne Schnörkel.
    Des weiteren, meinte der Kollege, dass jegliches Orakeln im Buddhismus unüblich bis verboten wäre. Wie ist es damit..?

    Herzsutra:

    Ich gehöre nicht dem Zen an, aber habe schonmal die erste Frage.. ;)
    Die Frau meines Kollegen praktiziert incl. ihrer Mutter Zen. Der Kollege erzählte mir, im Zen gebe es nur einen Bodhishattva. Ist das wahr..? Dachte immer, im Zen gebe es so etwas nicht. Zen war für mich immer schlicht und einfach, ohne Schnörkel.
    Des weiteren, meinte der Kollege, dass jegliches Orakeln im Buddhismus unüblich bis verboten wäre. Wie ist es damit..?


    Was verstehst du unter Bodhisattva?
    Was "im Buddhismus" üblich oder unüblich ist, hängt stark von der Schule ab.
    Im Zen ist Orakeln unüblich.

    Moin Herzsutra,

    was verstehst du unter einem Bodhisattva?
    Ist es das hier:

    Zitat

    Im Mahayana-Buddhismus werden Bodhisattvas als nach höchster Erkenntnis strebende Wesen angesehen, die auf dem Wege der „Tugendvollkommenheit“ (sanskrit: paramita) die „Buddhaschaft“ anstreben bzw. in sich selbst realisieren, um sie zum Heil aller lebenden Wesen einzusetzen. Diese Ausgangsmotivation wird „Erleuchtungsgeist“ (bodhicitta) genannt. Praktizierende verschiedener Traditionen des Mahayana rezitieren Bodhisattva-Gelübde und bekunden damit ihren Willen, auch selbst diesen Weg zu gehen.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Bodhisattva


    Wenn ja, dann ist doch jeder Mensch, der nach höchster Erkenntnis strebt, ein Bodhisattva, oder? ;)

    Herzsutra:

    ...
    Des weiteren, meinte der Kollege, dass jegliches Orakeln im Buddhismus unüblich bis verboten wäre. Wie ist es damit..?


    Was üblich ist oder nicht, darüber will ich nicht spekulieren. Mir ist wichtig, was ich tue.

    LG
    Ji'un Ken

    Ji'un Ken:
    Zitat

    Im Mahayana-Buddhismus werden Bodhisattvas als nach höchster Erkenntnis strebende Wesen angesehen, die auf dem Wege der „Tugendvollkommenheit“ (sanskrit: paramita) die „Buddhaschaft“ anstreben bzw. in sich selbst realisieren, um sie zum Heil aller lebenden Wesen einzusetzen. Diese Ausgangsmotivation wird „Erleuchtungsgeist“ (bodhicitta) genannt. Praktizierende verschiedener Traditionen des Mahayana rezitieren Bodhisattva-Gelübde und bekunden damit ihren Willen, auch selbst diesen Weg zu gehen.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Bodhisattva


    Wenn ja, dann ist doch jeder Mensch, der nach höchster Erkenntnis strebt, ein Bodhisattva, oder? ;)


    Ok. Ich dachte bisher immer, dass ein Bodhishattva, die Buddhaschaft schon erreicht hat, aber nicht in das Nirvana eingeht, um anderen zu helfen..
    Wenn das so ist- ja dann bin ich selbst ein Bodhishattva. ;)

    Herzsutra:

    ...
    Wenn das so ist- ja dann bin ich selbst ein Bodhishattva. ;)

    Na also, es geht doch. :lol:

    Ein Bodhisattva ist derjenige, der ungekünsteltes Mitgefühl für jegliche Wesen erreicht hat und der daraus heraus den starken Wunsch verspürt, dass alle Wesen befreit werden.
    Sobald dies in ganz natürlicher Weise vorhanden ist, ist er auf der ersten Boddhisattvastufe angelangt, ein Kindergarten-Bodhisattva sozusagen. Es gibt da 10 Stufen ("Bhumis").
    Auf den Stufen 8-10 erst ist der Bodhisattva der Buddhaschaft nahe. Erst ab da entscheidet er selbstständig, wo er wieder inkarniert.
    So heißt es in den tibetischen Übersetzungen des Dharma - in der Sanskrit-Überlieferung.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Losang Lamo:


    Sobald dies in ganz natürlicher Weise vorhanden ist, ist er auf der ersten Boddhisattvastufe angelangt, ein Kindergarten-Bodhisattva sozusagen.


    Süß.. :P

    Zitat

    Es gibt da 10 Stufen ("Bhumis").
    Auf den Stufen 8-10 erst ist der Bodhisattva der Buddhaschaft nahe. Erst ab da entscheidet er selbstständig, wo er wieder inkarniert.
    So heißt es in den tibetischen Übersetzungen des Dharma.


    Kann man die Stufen irgendwo nachlesen..?

    Herzsutra:
    Zitat

    Es gibt da 10 Stufen ("Bhumis").
    Auf den Stufen 8-10 erst ist der Bodhisattva der Buddhaschaft nahe. Erst ab da entscheidet er selbstständig, wo er wieder inkarniert.
    So heißt es in den tibetischen Übersetzungen des Dharma.


    Kann man die Stufen irgendwo nachlesen..?


    Das ist dann halt nicht Zen, sondern tibetisch. Also die Bhumis.

    Jojo:


    Das ist dann halt nicht Zen, sondern tibetisch. Also die Bhumis.


    Die verschiedenen Stufen heißen in allen Schulen anders- gemeint ist aber das Gleiche..?

    Herzsutra:
    Jojo:


    Das ist dann halt nicht Zen, sondern tibetisch. Also die Bhumis.


    Die verschiedenen Stufen heißen in allen Schulen anders- gemeint ist aber das Gleiche..?


    Keine Ahnung, ich habe das im Zen noch nie gehört.
    Auch das, was Jiun Ken da in dem anderen Fred schreibt (bojjhanga). Nie gehört.
    Mir sind die Paramitas und der achtfache Pfad eingetrichtert worden. Dieses bojjhanga scheint was anderes zu sein.

    Ich finde diese Liste ganz gut, da kann man dann auch mal mit den Theravadin übereinkommen.

    Bei dieser Wiederkehr als Bodhisattva gibt es einen logischen Haken - wenn einer Bodhisattva ist, dann kann er aufgrund der Stufe, auf der er nicht mehr unterscheidet, eigentlich diesen Willen, wiederzukommen, nicht mehr entwickeln. Ich verstehe das so, dass er erkennt, er muss in diesem Leben sein Bestes geben (okay, eine Binsenweisheit, braucht man keinen Buddhismus für) und er kann sich mangels fehlender Illusionen nicht auf eine Reinkarnation einrichten. Ein Bodhisattva ist nach meinem Verständnis einer, der schon erwacht ist, und der kann dann auch nix mehr zugunsten anderer verschieben, der macht das einfach sichtbar.

    Die Frage des Stufenhaften ist auch im Zen umstritten. Von stufenweiser Entwicklung zur Erleuchtung bis zu stufenlosem Erwachen, von einem solchermaßen quasi ewig gültigen Erwachen oder einem wiederum erst danach stufenweise oder allmählich zu verfeinerndem Dasein reichen da die Vorstellungen. Ich habe den Eindruck, abgesehen von Übungsmethoden wie der Koanschulung, die manche als stufenähnlich ansehen könnten, ist Zen mehrheitlich von einem "stufenfreien" Erwachen überzeugt, aber auch davon, dass man dieses danach pflegen muss (wenn nicht die "Pflege" selbst für das Erwachen steht), also nicht aufhört achtsam zu sein, zu meditieren, Gutes zu tun. Was nicht möglich sein sollte ist, dass man nach der Erkenntnis oder dem Erwachen zurückfällt in Illusionen, das wäre auch eine Voraussage über etwas, was nach dem Tod kommt. Dies betrifft jedoch auch nur den Zustand geistiger Klarheit, denn jeder Erwachte könnte ja auch mal dement werden. Das zeigt im Grunde, dass Erwachtsein tatsächlich ebenfalls ein vergänglicher Zustand ist, so wie wir es charakterisieren (auch die bojjhinga sind dann nicht mehr machbar, wenn man auf bestimmte Weise geistig und körperlich verfällt).

    Aus dem Gesagten folgt, dass man ehrlicherweise nicht von einer höchsten Stufe sprechen kann, sondern nur von einer vorübergehenden Stufe, auf der man sich erwacht aufhält, bis es damit aus irgendwelchen Gründen vorbei ist. Wenn man sich nun einfach mal vorstellt, wie ein ehemals Erwachter, der sich vorgenommen hat, zu reinkarnieren, um alle zu retten, dann aber dement wird, als Reinkarnation wohl aussehen würde ... Wo ist da noch der, der meinte, reinkarnieren zu können? Denkt man so, kann man wohl nichts mehr mit dieser Idee anfangen. Wir bemühen uns halt, mit den Idealen wie dem des Bodhisattva das beste aus unserem Leben zu machen, bis es uns genommen wird.

    Namaste!

    Jojo:
    Herzsutra:


    Die verschiedenen Stufen heißen in allen Schulen anders- gemeint ist aber das Gleiche..?


    Keine Ahnung, ich habe das im Zen noch nie gehört.
    Auch das, was Jiun Ken da in dem anderen Fred schreibt (bojjhanga). Nie gehört.
    Mir sind die Paramitas und der achtfache Pfad eingetrichtert worden. Dieses bojjhanga scheint was anderes zu sein.


    Die Zen-Schulen gehören allgemein zum Mahayana-Buddhismus;
    die Bhumis werden z. B. im Avatamsaka-Sutra (jap. Kegon Kyô) dargelegt und erklärt, und dieses Sutra gehört zu den bekannteren Schriften des Mahayana-Buddhismus (sogar auf Deutsch erhältlich).
    Daraus folgt, dass auch den Zen-Schulen die Bhumis-Lehre nicht fremd ist.

    Viele Zen-Lehrer - damals wie heute - sehen in dieser Lehre allerdings nur ein "Geschicktes Mittel" (jap. Hôben).
    So etwa Zen-Meister Huangbo Xiyun (jap. Ôbaku Kiun; +850 n. Chr.), wenn er das "Hilfsmittel" der Zehn Stufen einer Bodhisattva-Ausbildung dem Plötzlichen Erwachen gegenüberstellt um seine Schüler zu ermahnen, nicht zu versuchen irgendwelche bestimmten Zustände zu erreichen, sondern hier-und-jetzt die Wirklichkeit zu erfahren.
    [In "Der Geist des Zen" in verschiedenen Formen veröffentlicht.]

    Wahrscheinlich nicht zu Unrecht neigen viele Lehrer dazu, ihren (Laien-)Schülern derartiges Gedankengut vorzuenthalten.
    Sie konzentrieren sich darauf, die essenziellen Inhalte des Buddha-Dharma weiterzugeben.
    Wieso sollte man auch die verschiedenen konzeptuellen Vorstellungen, Philosophien und Regale füllenden Sutren lehren, wenn das bei den Schülern doch nur wieder falsche Vorstellungen erzeugt - etwa wenn "Geschickte Mittel" für "DIE WAHRHEIT SELBST" gehalten werden ;)

    < gasshô >

    Benkei

    "Allmorgendlich beginne ich meinen Tag damit, den Spiegel zu polieren;
    Täglich türme ich neue Staubschichten auf;
    Allabendlich beende ich meinen Tag damit, weiter zu polieren;
    Und scheinbar wirbelt auch ein Schlafender noch Staub auf."
    HôShin

    • Offizieller Beitrag
    Benkei:

    Daraus folgt, dass auch den Zen-Schulen die Bhumis-Lehre nicht fremd ist.
    Wahrscheinlich nicht zu Unrecht neigen viele Lehrer dazu, ihren (Laien-)Schülern derartiges Gedankengut vorzuenthalten.

    Ich denke Zen sieht sich selbst als ein "Integrative Praxis" und steht von daher Einteilungen, die das in Stufen einteilen und aufdröseln skeptisch gegenüber. Nicht so sehr inhaltlich sondern eher strukturell. Da ist keinerlei Problem darin, zu sagen, dass sich Befreiung bestimmte Aspekte hat. Wahrscheinlich würde man das so audrücken, dass sich Befreiung als Achtsamkeit,Sammlung, Willenskraft , Gleichmut und den anderen Erleuchtungsgliedern äußert.

    Weswegen man solche Aufteilung scheut, ist die Gefahr der falschen Sichtweise zu verfallen, Befreiung als etwas zusammengesetztes oder Zusammensetzbares zu sehen.

    Frankenstein dachte, dass man einen Menschen erschaffen kann, indem man sich die entsprechenden Teile vom Friedhof besorgt und das ganze mit Blut und Strom versorgt. Aber indem man da Teile aneiandernäht geht man womöglich an der eigentlichen Sache vorbei und schafft ein Monster. Genauso ist die Vorstellung man könne Befreiung zusammenbastelt, indem man die verschiedenen Glieder erwerben und zusammennäht, etwas, was an der Sache selbst vorbeigeht.

    void:
    Benkei:

    Daraus folgt, dass auch den Zen-Schulen die Bhumis-Lehre nicht fremd ist.
    Wahrscheinlich nicht zu Unrecht neigen viele Lehrer dazu, ihren (Laien-)Schülern derartiges Gedankengut vorzuenthalten.

    Ich denke Zen sieht sich selbst als ein "Integrative Praxis" und steht von daher Einteilungen, die das in Stufen einteilen und aufdröseln skeptisch gegenüber. Nicht so sehr inhaltlich sondern eher strukturell. Da ist keinerlei Problem darin, zu sagen, dass sich Befreiung bestimmte Aspekte hat. Wahrscheinlich würde man das so audrücken, dass sich Befreiung als Achtsamkeit,Sammlung, Willenskraft , Gleichmut und den anderen Erleuchtungsgliedern äußert.

    Weswegen man solche Aufteilung scheut, ist die Gefahr der falschen Sichtweise zu verfallen, Befreiung als etwas zusammengesetztes oder Zusammensetzbares zu sehen.

    Frankenstein dachte, dass man einen Menschen erschaffen kann, indem man sich die entsprechenden Teile vom Friedhof besorgt und das ganze mit Blut und Strom versorgt. Aber indem man da Teile aneiandernäht geht man womöglich an der eigentlichen Sache vorbei und schafft ein Monster. Genauso ist die Vorstellung man könne Befreiung zusammenbastelt, indem man die verschiedenen Glieder erwerben und zusammennäht, etwas, was an der Sache selbst vorbeigeht.


    Ich seh das so das das zusammenbasteln der Erleuchtungsglieder gerade dazu führt das es zu Anhängen an diesen kommt und das ist auch so gewollt.
    Das erwerben dieser Glieder macht Sinn damit ich bereit bin sie fallen zu lassen. Das Ablassen von Riten und Regeln macht erst Sinn wenn ich weiss was Riten und Regeln sind, wenn ich sie zusammengekämpft habe. Wenn ich ein Bodhisattva bin und es nach den Regeln und Riten weiss kann ich mich davon befreien. Bodhisattva ist auch nur ein geschicktes Mittel. Ein Frankenstein Geschöpf.

    • Offizieller Beitrag
    Ellviral:

    Ich seh das so das das zusammenbasteln der Erleuchtungsglieder gerade dazu führt das es zu Anhängen an diesen kommt und das ist auch so gewollt.Das erwerben dieser Glieder macht Sinn damit ich bereit bin sie fallen zu lassen. Das Ablassen von Riten und Regeln macht erst Sinn wenn ich weiss was Riten und Regeln sind, wenn ich sie zusammengekämpft habe.

    Um etwas zue erreichen, brauchst du es nicht kategorisieren. Im Thevada gibt man sich Mühe Erreichungszustände (Jhana ) genau zu kategorisieren und voneinander abzugrenzen. Im Zen macht man das nicht, aber das bedeutet doch nicht, dass man die Erreichungszustände nicht erreicht. Man kann achtsam und gesammelt sein, ohne darin verschiedene Glieder zu sehen.

    void:
    Ellviral:

    Ich seh das so das das zusammenbasteln der Erleuchtungsglieder gerade dazu führt das es zu Anhängen an diesen kommt und das ist auch so gewollt.Das erwerben dieser Glieder macht Sinn damit ich bereit bin sie fallen zu lassen. Das Ablassen von Riten und Regeln macht erst Sinn wenn ich weiss was Riten und Regeln sind, wenn ich sie zusammengekämpft habe.

    Um etwas zue erreichen, brauchst du es nicht kategorisieren. Im Thevada gibt man sich Mühe Erreichungszustände (Jhana ) genau zu kategorisieren und voneinander abzugrenzen. Im Zen macht man das nicht, aber das bedeutet doch nicht, dass man die Erreichungszustände nicht erreicht. Man kann achtsam und gesammelt sein, ohne darin verschiedene Glieder zu sehen.


    Wie will ich etwas hilfreiches erreichen wenn ich keine Kategorien habe an denen ich hilfreich und nicht hilfreich erkennen kann bevor ich etwas tue. Ich bin nicht der erste Mensch und nicht der einzige und nicht der letzte.

    • Offizieller Beitrag
    Ellviral:

    Wie will ich etwas hilfreiches erreichen wenn ich keine Kategorien habe an denen ich hilfreich und nicht hilfreich erkennen kann bevor ich etwas tue. Ich bin nicht der erste Mensch und nicht der einzige und nicht der letzte.

    Man kann ja auch Radfahren lernen, ohne dass man jeweils berechne wie Fliehkraft, Beschleuigung, Reibung und Gravitation zusammenwirken. Indem man sich auf das Fahren selbst kontrolliert und nicht so wie diese Art von Lenker jetzt heisst und aus welchen Material genau die Griffe sind und warum man egnau die Anzahl von Spechen braucht. Nicht das das unwichtig wäre. Ein Profiradfahrer lernt mit der Zeit sein Material und dessen Stärken und Schwächen immer besser kennen.

    void:
    Ellviral:

    Wie will ich etwas hilfreiches erreichen wenn ich keine Kategorien habe an denen ich hilfreich und nicht hilfreich erkennen kann bevor ich etwas tue. Ich bin nicht der erste Mensch und nicht der einzige und nicht der letzte.

    Man kann ja auch Radfahren lernen, ohne dass man jeweils berechne wie Fliehkraft, Beschleuigung, Reibung und Gravitation zusammenwirken. Indem man sich auf das Fahren selbst kontrolliert und nicht so wie diese Art von Lenker jetzt heisst und aus welchen Material genau die Griffe sind und warum man egnau die Anzahl von Spechen braucht. Nicht das das unwichtig wäre. Ein Profiradfahrer lernt mit der Zeit sein Material und dessen Stärken und Schwächen immer besser kennen.

    Das Fahrrad ist doch auch ein durch Kategorien entstandenes, geschaffenes Objekt. Es gibt wahrscheinlich sehr viele Möglichkeiten ein Fahrrad so zu verwenden das es nicht dem Gebrauch entspricht die sein Entstehen/Schaffen entspricht. Um es zum fahren zu verwenden muß ich erst alle anderen Möglichkeiten ausschließen oder es zeigt mir jemand wie ich es verwenden muss. Danach kommen dann die Verwendungsarten die nicht dem Wesen des Fahrrades entsprechen, doch das nennt man dann Kunst, Schrott, Unwissen.
    Bodhisattva werde ich nur wenn ich genau die Arten verwende die mir glauben machen Bodhisattva zu sein. Bodhisattva bin ich erst wenn ich nichts mehr vom Bodhisattva sein weiss sondern von anderen so bezeichnet werde, also einer Kathegorie angehöre die dem Ansehen eines anderen entspreche. Die größte Gefahr ist das ich dann davon überzeugt werde das ich ein Bodhisattva bin. Das wäre ein Rückschritt in die Anhaftung das ich etwas bin.

    Willst du alle fühlenden Wesen befreien, obwohl ihre Zahl unendlich ist?
    Deine Begierden zügeln, obwohl sie grenzenlos sind?
    Obwohl das Dharma grenzenlos ist, willst du es dennoch erlernen?
    Und obwohl die Buddhaschaft unerreichbar ist, willst du nach ihr streben?
    Wenn du diese 4 Fragen von Herzen mit Ja beantsorten kannst... Japp, dann bist du einer.

    wenn du es nicht verstanden hast
    habe ich es nicht richtig erklärt
    Verzeihung _()_

    Couchkissenbikkhu:

    Willst du alle fühlenden Wesen befreien, obwohl ihre Zahl unendlich ist?
    Deine Begierden zügeln, obwohl sie grenzenlos sind?
    Obwohl das Dharma grenzenlos ist, willst du es dennoch erlernen?
    Und obwohl die Buddhaschaft unerreichbar ist, willst du nach ihr streben?
    Wenn du diese 4 Fragen von Herzen mit Ja beantsorten kannst... Japp, dann bist du einer.


    Fiese Socke! :D
    Das hab ich zwar heute morgen laut rezitiert, aber wenn ich es mir recht überlege, will ich nur meine Schmerzen loswerden.