Was ist der mittlere Weg?

Milou:

Nun frage ich mich aber: Was ist der mittlere Weg?

„Zwei Extreme sind, ihr Mönche, von Hauslosen nicht zu pflegen. Welche zwei? Bei den Sinnendingen sich dem Anhaften am Sinnenwohl hingeben, dem niederen, gemeinen, gewöhnlichen, unedlen, heillosen; und sich der Selbstqual hingeben, der schmerzlichen, unedlen, heillosen. Diese beiden Extreme vermeidend, ist der Vollendete zum mittleren Vorgehen erwacht, das sehend und wissend macht, das zur Beruhigung, zum Überblick, zur Erwachung, zum Nirvāna führt.“
http://www.palikanon.de/samyutta/sam56.html#s56_11

Milou:

"Mein Ego ist an meinem Leid Schuld. Ist das Ego besiegt ist auch das Leiden besiegt."

Wer ist “Mein” und wer “das Ego”?
Ich behaupte dass beides nur Vorstellungen, nicht das was „Du“ wirklich bist sind und eine Vorstellung kann nicht „besiegt“ werden. Sie muss als Vorstellung ERKANNT werden.

Der Grund deines Leidens ist schlicht weil Du nicht erkennst was/wer du bist.

Der Mittlere Weg a] unterscheidet Vulgärbuddhismus vom Buddhadharma, b] übersetzt Dukkha besser mit Angst, Bangigkeit, Druck, etc. als mit Leid.

Ein Schritt nach dem anderen gehen. Die Dinge loslassen wenn wir sie loslassen können. Und wenn wir sie noch nicht loslassen können, dann arbeiten wir daran uns kontinuierlich etwas mehr von ihnen zu lösen. So wie eine Welle das Land sanft und natürlich abträgt, so ist es auch gut die Schichten unseres Geistes sanft und natürlich abzutragen. Wenn man dort mit dem Schaufelbagger loslegt, dann bleibt von der Natürlichkeit nicht mehr viel übrig, und das Bewusstsein reagiert entsprechend.

Milou:

Ist es nicht extrem andere Leidverursacher als arme, unerleuchtete Wesen zu betrachten?

So oder so finde ich eine Verurteilung bzw. Vorurteil nicht hilfreich.

Zitat

Ist es nicht extrem, leidverursachende Umstände als Leer und nicht existent zu "ignorieren"?

ignorieren kommt von Ignoranz, Ignoranz ist Ablehnung/Unwissenheit. Lehrt der Buddhismus, etwas zu ignorieren?

Zitat

Wer immer nur alle Probleme und Fehler bei sich selbst sucht, ist extrem! Oder?

Ja. Genauso wie jemand der alle Probleme nur auf andere schiebt. Der mittlere Weg ist eine Mischung aus beiden Ansichten.

Deine Fragen inspirieren mich, hast du noch mehr davon?

Zitat

Wenn ich etwas versuche und es funktioniert nicht so, wie ich es mir wünsche, was ist dann der mittlere Weg?

Kannst du vielleicht ein konkretes Beispiel nennen?

Zitat

Muss ich immer mehr machen, muss ich immer besser sein?

Wer oder was treibt dich denn? Und wozu?

Milou:

Wir sollen den mittleren Weg gehen, zu keinem Extrem neigen, so finden wir inneren Frieden.
Nun frage ich mich aber: Was ist der mittlere Weg?

Hinsichtlich des Verhaltens bedeutet dies in allem das rechte Maß zu halten. Bezüglich der Anschauung beutet dies auf die Annahmen zu verzichten, dass das Selbst aus sich selbst besteht oder das es gar nicht besteht.

Kongjiazhong

Milou:

Wenn ich(1) etwas versuche(2) und es funktioniert(3) nicht so, wie ich es mir wünsche, was(4) ist dann der mittlere Weg?

Du bist in diesem Satz (mit dieser Frage) mindestens vier Mal vom mittleren Weg abgewichen:
1) da ist die hörbare Frage eines konventionellen ichs das es letztendlich nicht gibt. (hast du das bedacht, Milou?)
2) versuchst du dir gerade eine Frage zu beantworten oder läuft etwas ganz anderes ab - Was ver-suchst du? Versuchst du?
3) was ist 'funktionieren' - hast du das gründlich erforscht?
Woran erkennst du ein funktionieren - woran erkennst du ein nichtfunktionieren? (sei präziser, Milou, ein bisschen strenger mit dir selbst :->)
4) könnte es überhaupt möglich sein, die Frage nach einem MITTLEREN Weg, also einer Balance, mit einer einzigen Position zu beantworten?...

...was sagst du jemandem der auf einer Slackline steht, auf einem Hochseil balanciert - - soll er sich nach rechts oder nach links neigen?!

Wir sollten vielleicht über die Umstände reden, unter denen Buddha die Idee des mittleren Weges entwickelt hat und für welche Bereiche dieser gelten soll.

Wenn ich mit einem duchgebrochenen Blinddarm ins Krankenhaus eingeliefert werde möchte ich nicht, daß sich die Ärzte überlegen: der mittlere Weg zwischen Operation und nicht-Operation ist wir schneiden ihn auf, sehen mal nach, machen dann aber nichts und nähen ihn wieder zu. Die sollen dann schon den ganzen Weg gehen. Und das gilt dann auch für ganz vieles im praktischen Leben.

Der mittlere Pfad ist kein lauwarmer Dauerkompromiss in allen Bereichen, ich sehe es mehr als eine geistige Haltung an. Kritisch die Bedingungen und Wirkungen des eigenen Handelns zu prüfen.

kongjiazhong:

Bezüglich der Anschauung beutet dies auf die Annahmen zu verzichten, dass das Selbst aus sich selbst besteht oder das es gar nicht besteht.

Oder auch so:

Zitat

Indem er Dinge erwägt, die für das Erwägen ungeeignet sind, und indem er Dinge nicht erwägt, die für das Erwägen geeignet sind, entstehen noch nicht entstandene Triebe in ihm, und bereits entstandene Triebe nehmen zu."

"Auf solche Weise erwägt er unweise:

• 'Gab es mich in der Vergangenheit?
• Gab es mich nicht in der Vergangenheit?
• Was war ich in der Vergangenheit?
• Wie war ich in der Vergangenheit?
• Was war ich, und was bin ich daraufhin in der Vergangenheit geworden?
• Wird es mich in der Zukunft geben?
• Wird es mich in der Zukunft nicht geben?
• Was werde ich in der Zukunft sein?
• Wie werde ich in der Zukunft sein?
• Was werde ich sein, und
• was werde ich daraufhin in der Zukunft werden?

Oder ansonsten ist er über die Gegenwart verwirrt:

• 'Bin ich?
• Bin ich nicht?
• Was bin ich?
• Wie bin ich?
• Wo kam dieses Wesen her?
• Wo wird es hingehen?'"

"Wenn er auf solche Weise unweise erwägt, entsteht eine von sechs Ansichten in ihm:

• Die Ansicht 'für mich gibt es ein Selbst' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
• die Ansicht 'für mich gibt es kein Selbst' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder ...

(MN 2)

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Viele Grüße
Elliot

Milou :->) wenn du dir gar nichts dazu denkst was du liest - und sofort zu deinen Gedanken zurückspringst, bringt das ja nichts
neues.

Milou:

Hat jeder Mensch seine eigene Mitte oder gibt es DIE Mitte? Wie erkenne ich meine Mitte? Hauptsache ich fühle mich gut?

Zitat

"Man sollte nicht nach dem Glück der Sinnesvergnügen trachten, welches niedrig, gewöhnlich, grob, unedel und unheilsbringend ist; und man sollte nicht nach Selbstkasteiung trachten, welche schmerzhaft, unedel und unheilsbringend ist. Der Mittlere Weg, der vom Tathāgata entdeckt wurde, vermeidet beide Extreme; er gibt Schauung, gibt Wissen, er führt zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna. Man sollte wissen, was Lobpreisung bedeutet, und was Herabwürdigung bedeutet, und wenn man beides weiß, sollte man weder Lobpreisung noch Herabwürdigung üben, sondern sollte nur das Dhamma lehren. Man sollte wissen, wie man Glück definiert, und wenn man das weiß, sollte man nach dem Glück in sich selbst trachten. ..."

"Ihr Bhikkhus, es gibt diese fünf Stränge sinnlichen Vergnügens. Was sind die fünf? Formen, die mit dem Auge erfahrbar sind, die erwünscht, angenehm, erfreulich und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Klänge, die mit dem Ohr erfahrbar sind, die erwünscht, angenehm, erfreulich und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Gerüche, die mit der Nase erfahrbar sind, die erwünscht, angenehm, erfreulich und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Geschmäcker, die mit der Zunge erfahrbar sind, die erwünscht, angenehm, erfreulich und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Berührungsobjekte, die mit dem Körper erfahrbar sind, die erwünscht, angenehm, erfreulich und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Dies sind die fünf Stränge sinnlichen Glücks. Das Glück und die Freude, die in Abhängigkeit von diesen fünf Strängen sinnlichen Vergnügens entstehen, werden Glück der Sinnesvergnügen genannt - ein schmutziges Glück, ein gewöhnliches Glück, ein unedles Glück. Ich sage von dieser Art des Glücks, daß es nicht gepflegt werden sollte, daß es nicht entfaltet werden sollte, daß es nicht geübt werden sollte, und daß es gefürchtet werden sollte."

"Ihr Bhikkhus, da tritt ein Bhikkhu, ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens enthält, ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, tritt er in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Dies wird Glückseligkeit der Entsagung genannt, Glückseligkeit der Abgeschiedenheit, Glückseligkeit des Friedens, Glückseligkeit der Erleuchtung. Ich sage von dieser Art des Glücks, daß es gepflegt werden sollte, daß es entfaltet werden sollte, daß es geübt werden sollte, und daß es nicht gefürchtet werden sollte."

"Also geschah es in Abhängigkeit von diesem, daß gesagt wurde: ' Man sollte wissen, wie man Glück definiert, und wenn man das weiß, sollte man nach dem Glück in sich selbst trachten."

(MN 139)

Viele Grüße
Elliot

Wobei der achtfache Pfad schon recht asketisch angelegt ist:

Zitat

"Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit vom Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt? Es ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Konzentration."

"Und was, Freunde, ist Richtige Ansicht? Wissen von Dukkha, Wissen vom Ursprung von Dukkha, Wissen vom Aufhören von Dukkha, und Wissen vom Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt - dies wird Richtige Ansicht genannt [4]."

"Und was, Freunde, ist Richtige Absicht? Absicht der Entsagung, Absicht des Nicht-Übelwollens und Absicht der Nicht-Grausamkeit - dies wird Richtige Absicht genannt."

...

(MN 141)

Viele Grüße
Elliot

Na gut, jetzt muss man nur noch verstehen wie "Entsagung" gemeint ist.
Da gibt es VIEL Raum zu Interpretationen

JazzOderNie:

Elliot:

Wobei der achtfache Pfad schon recht asketisch angelegt ist:..

könnte man so sehen, wenn man "entsagt" und dabei das hingucken vergisst.

Nein, das ist mit "Entsagen" wohl nicht gemeint:

Zitat

"Gut, gut, Anuruddha. Ich hoffe, daß ihr alle umsichtig, eifrig und entschlossen weilt."

"Gewiß, ehrwürdiger Herr, wir weilen umsichtig, eifrig und entschlossen."

"Aber, Anuruddha, auf welche Weise weilt ihr so?"

"Ehrwürdiger Herr, was das betrifft, wer von uns auch immer zuerst vom Dorf mit Almosenspeise zurückkehrt, bereitet die Sitze vor, stellt Wasser zum Trinken und Waschen bereit, und stellt den Abfalleimer auf seinen Platz. Wer von uns auch immer zuletzt zurückkehrt, ißt, was an Essen übrigblieb, falls er das wünscht; ansonsten wirft er es dort weg, wo nichts Grünes wächst, oder wirft es dort ins Wasser, wo nichts lebt. Er räumt die Sitze und das Wasser zum Trinken und Waschen weg. Er räumt den Abfalleimer weg, nachdem er ihn ausgewaschen hat, und er fegt den Speisesaal. Wer auch immer feststellt, daß die Behälter für das Trinkwasser oder das Waschwasser oder das Wasser für die Latrine fast oder ganz leer sind, kümmert sich darum. Wenn sie zu schwer für ihn sind, ruft er jemanden mit einem Handzeichen herbei, und mit vereinten Kräften bewegen sie diese, aber deswegen fangen wir nicht zu sprechen an. Aber alle fünf Tage sitzen wir die ganze Nacht hindurch zusammen und erörtern das Dhamma. Auf jene Weise weilen wir umsichtig, eifrig und entschlossen."

"Gut, gut, Anuruddha. Aber während ihr so umsichtig, eifrig und entschlossen weilt, habt ihr irgendeinen übermenschlichen Zustand erreicht, Klarheit des Wissens und der Schauung, die der Edlen würdig ist, ein angenehmes Verweilen?"

"Warum nicht, ehrwürdiger Herr? Ehrwürdiger Herr, wann immer wir wollen, treten wir ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilen darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Ehrwürdiger Herr, dies ist ein übermenschlicher Zustand, Klarheit des Wissens und der Schauung, die der Edlen würdig ist, ein angenehmes Verweilen, welches wir erlangt haben, während wir umsichtig, eifrig und entschlossen weilten."

(MN 31)

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Viele Grüße
Elliot

JazzOderNie:

... wenn man aber vor lauter "entsagen" das leben vergisst, dann kann der 8fache weg durchaus asketisch sein.

Also, der achtfache Pfad erspart einem natürlich nicht, sich im Leben zu orientieren und sich um Nahrung, Kleidung, Unterkunft, Gesellschaft usw. zu kümmern:

Zitat

Als es Morgen war, zog sich der Erhabene an, nahm seine Schale und äußere Robe und ging um Almosen nach Rājagaha hinein. Da dachte der Erhabene: "Es ist noch zu früh, um in Rājagaha um Almosen umherzugehen. Wie wäre es, wenn ich zum Wanderasketen Sakuludāyin im Pfauenpark, dem Park der Wanderasketen ginge?"

Dann ging der Erhabene zum Pfauenpark, dem Park der Wanderasketen. Bei jener Gelegenheit saß der Wanderasket Sakuludāyin mit einer großen Versammlung von Wanderasketen zusammen, die einen Aufruhr veranstalteten, laut und lärmend viele sinnlose Gespräche führten, wie zum Beispiel Gespräche über Könige, Räuber, Minister, Heere, Gefahren, Schlachten, Essen, Trinken, Kleidung, Betten, Schmuck, Parfüm, Verwandte, Fahrzeuge, Dörfer, Marktstädte, Großstädte, Länder, Frauen, Helden, Straßen, Brunnen, die Toten, Unbedeutendes, den Ursprung der Welt, den Ursprung des Meeres, ob die Dinge so oder anders sind. Da sah der Wanderasket Sakuludāyin den Erhabenen in der Ferne kommen. Als er ihn sah, brachte er seine eigene Versammlung so zum Schweigen: "Meine Herren, seid still; meine Herren, macht keinen Lärm. Hier kommt der Mönch Gotama. Dieser Ehrwürdige mag die Stille und heißt Stille gut. Wenn er feststellt, daß unsere Versammlung still ist, dann überlegt er sich vielleicht, zu uns zu kommen." Da schwiegen die Wanderasketen.

(MN 79)

Viele Grüße
Elliot

Joram:

Na gut, jetzt muss man nur noch verstehen wie "Entsagung" gemeint ist.
Da gibt es VIEL Raum zu Interpretationen

Entsagung ist leicht zu verstehen, klingt nur im ersten Moment ein bisserl streng (für uns Westler am Dauerbuffett)
Bei Entsagung versagt man sich ja nichts was man gerne möchte -
sondern man hat von den Grundfesten her verstanden, dass das was man gerne hätte Leid bedeutet, ins Leid hinein führt. Deshalb lässt man es verständig
gerne.

Milou:

Hallo zusammen.

Wir sollen den mittleren Weg gehen, zu keinem Extrem neigen, so finden wir inneren Frieden.

Nun frage ich mich aber: Was ist der mittlere Weg?

Auslöser meiner Frage ist, dass ich mal wieder was über das Ego gelesen habe. Zusammenfassend kann man konstatieren: "Mein Ego ist an meinem Leid Schuld. Ist das Ego besiegt ist auch das Leiden besiegt."

Ist das nicht eine extreme Sicht, weit weg vom mittleren Weg? Ist es nicht extrem, alles Leiden dem eigenen Ego zuzuschreiben? Ist es nicht extrem andere Leidverursacher als arme, unerleuchtete Wesen zu betrachten? Ist es nicht extrem, leidverursachende Umstände als Leer und nicht existent zu "ignorieren"?

Wer immer nur alle Probleme und Fehler bei sich selbst sucht, ist extrem! Oder?

Wo ist da der mittlere Weg?

Lg

Milou

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Ich vermute hier auch ein paar kleine Begriffsverwirrungen?
Mit "Der Mittlere Weg" ist nicht die Mitte von Irgendwo gemeint, sondern es ist ein Synonym für den Buddhadharma. Also eine klar dargelegte Lehre, schriftlich festgehalten nach den Reden des Buddha und anderen, späteren buddhistischen Wissenschaftlern, wie z.B. Nagarjuna.

Milou:

Hallo zusammen.
Wir sollen den mittleren Weg gehen, zu keinem Extrem neigen, so finden wir inneren Frieden.
Nun frage ich mich aber: Was ist der mittlere Weg?
Auslöser meiner Frage ist, dass ich mal wieder was über das Ego gelesen habe. Zusammenfassend kann man konstatieren: "Mein Ego ist an meinem Leid Schuld. Ist das Ego besiegt ist auch das Leiden besiegt."
Ist das nicht eine extreme Sicht, weit weg vom mittleren Weg? Ist es nicht extrem, alles Leiden dem eigenen Ego zuzuschreiben? Ist es nicht extrem andere Leidverursacher als arme, unerleuchtete Wesen zu betrachten? Ist es nicht extrem, leidverursachende Umstände als Leer und nicht existent zu "ignorieren"?
Wer immer nur alle Probleme und Fehler bei sich selbst sucht, ist extrem! Oder?
Wo ist da der mittlere Weg?

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Nach der Lehre des Buddha gibt es nicht wirklich ein Ego.
Also kann es auch nicht am Leiden schuld sein.
Aber es gibt den glauben es würde so ein Ego geben und dieser
falsche Glaube führt zu Festhalten daran und verhindert daher das Loslassen.
In sofern wird an samsaro festgehalten.

Was aber des mittleren Weg anbelangt, so handelt es sich nicht um einen
mittleren Weg in jeder Hinsicht, sondern um einen mittleren Weg nur in Bezug
auf die Dinge die der Buddha beim aufzeigen des mittleren Weges auch jedes mal
ausdrücklich mit aufzählt hat. Keineswegs handelt es sich bei der Lehre des Buddha
um eine Lehre die in jeder Hinsicht einen mittleren Weg lehren würde.

Mit anderen Worten, es ist z.B. nicht der von Buddha gelehrte Weg zwischen
lügen, rauben, und morden auf der einen Seite und nicht-lügen, nicht-rauben,
und nicht-morden auf der anderen Seite, der mittlere Weg etwa sein ein bißchen
zu Lügen, ein bißchen zu rauben und ein bißchen zu morden, zu lehren.