Schöpfungsgeschichte und Wiedergeburt (wer und wie)?

Mich interessieren zwei Fragen, zu denen in diesem Fall ausdrücklich Zitate aus dem Palikanon (und Kommentare) zusammengetragen werden könnten.

1) Wie sehen Theravadins oder Anhänger des Palikanon den Anfang der Menschheit?
Wie ging es mit der Menschheit los, ist eine Entwicklung im Darwinschen Sinne mit dem Palikanon vereinbar, also Evolution?

(Ich habe Schöpfungmythos u.ä. gesucht, denke aber, die Frage wurde vielleicht noch nicht erschöpfend hier beantwortet).

2) Wer kann auf welche Weise in den sechs Daseinsbereichen wiedergeboren werden (also z.B. Mensch überall, Tier als Mensch, aber auch: Deva als Mensch, Hungergeist als Mensch?).

(Ich kenne etliche Stellen, möchte aber angesichts der Fülle des Materials wissen, ob ich Entscheidendes übersehen habe.)

Ich denke, da sollte man zwischen "Volksbuddhismus" und dem "monastischen Teil", wo der Buddha sein Hauptaugenmerk drauf richtete unterscheiden.

Zitat

1) Wie sehen Theravadins oder Anhänger des Palikanon den Anfang der Menschheit?

Dem Buddha ging es ja hauptsächlich um die entgültige Befreiung vom Daseinskreislauf (samsara) und daraus resultierend die dukkhafreiheit. Da spielt aber die Vergangenheit keine so große Rolle. Man kann nur mit dem "arbeiten", was man gerade bei sich vorfindet und da ist es egal, wann der erste Mensch entstand oder ob Willy mir mit 5 Jahren einen Lolli geklaut hat.

Zitat

Wie ging es mit der Menschheit los, ist eine Entwicklung im Darwinschen Sinne mit dem Palikanon vereinbar, also Evolution?

Durchaus. Aber wie gesagt, für die "Geistesschulung" nicht von Relevanz.

Majjhima Nikāya 79 - Die kürzere Lehrrede an Sakuludāyin

Milindapañha 2.3.1. und 2.3.2 und 2.3.3

dorn:

2) Wer kann auf welche Weise in den sechs Daseinsbereichen wiedergeboren werden (also z.B. Mensch überall, Tier als Mensch, aber auch: Deva als Mensch, Hungergeist als Mensch?).

Majjhima Nikāya 135 - Die kürzere Darlegung zu den Handlungen
Majjhima Nikāya 136 - Die längere Darlegung zu den Handlungen

Die Daseinsformen der Wesen

()

Dann dröseln wir das mal auf. Zunächst 27. Aggañña Sutta, Voranfang. Hier wird behauptet:

- es gibt eine Zeit, wo die Welt "sich zusammenballt", wie auch die Wesen "als Leuchtende" und geistförmig;
- es gibt eine Zeit, wo die Welt "sich auseinanderballt" und die Wesen "hienieden zu Dasein gelangen", wobei sie "noch geistförmig" sind;
- dann ist Finsternis zu Wasser geworden, es gibt keine Planeten usf.;
- es entsteht Land/Erde, wovon ein Wesen "lüstern kostet";
- Mond und Sonne, dann Sterne und Planeten, dann Tag und Nacht tauchen hintereinander auf;
- die Wesen werden gröber und unschöner und vergleichen sich herablassend mit anderen;
- die Wesen fangen dann an, Pflanzen (wie die "Erdbodensprosse" oder die "Rankenbeere") zu genießen;
- danach sei unbehülster, weißer Reis erschienen;

usf.

Ich denke, ich kann hier abbrechen. Diese Art der Schöpfungsgeschichte lässt sich nicht mit wissenschaftlichen Erkenntnissen vereinbaren.
Daraus folgt, dass im Palikanon Dinge behauptet werden, die nach gegenwärtigem Kenntnisstand als widerlegt gelten können.

Wer spricht hier zu wem? Der Erhabene zu Vāsettho und Bhāradvājo, die Mönche werden wollen.

fotost, mir geht es doch um Folgendes: Wer meint, mit Verweisen auf Textzitate eine immergültige Wahrheit im Palikanon zu finden, dem kann gezeigt werden, dass die dort zu findenden Wahrheit relativ sind - und dementsprechend mit dem GANZEN Text eine solch kritische Arbeit vonnöten ist. Es ist von daher völlig in Ordnung, wenn man für sich Wesentliches extrahiert, und wenn man sich nicht auf die Spielchen einlässt, es gäbe da etwas, was für alle Buddhisten verbindlich zu gelten habe. Insofern sind auch vier edle Wahrheiten, achtfacher Pfad usf. mit der gleichen kritischen Haltung anzugehen wie Geschichten über "Vorzeiten".

Weiter Majjhima Nikāya 79 - Die kürzere Lehrrede an Sakuludāyin. Hier wird behauptet:

- wenn jemand sich an zig Leben in vergangenen Äonen erinnere (bis hin zu Details der aufgenommen Nahrung), in denen sich die Welt zusammen- und auseinanderballte (!), dann könne er und der Buddha sich gegenseitig Fragen dazu stellen, die sie zu beidseitiger Zufriedenheit beantworten könnten;
- dass "die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern";

Weder die Existenz der Wesen zu Zeiten nach dem "Urknall" (oder ähnlicher Entstehungsmodelle) noch das Wandern der Wesen durch verschiedene Existenzen ist mit der modernen Evolutionstheorie vereinbar.

Der Rest scheint mir wenig zu meinen Fragen beizutragen. Wichtiger sind folgende Stellen, von denen die zweite das oben Gesagte im Grunde als unwichtig deklariert:

Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt da ein Bhikkhu in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. (27)
Diesen Satz kann man immer mal wieder den Glücksaposteln des Buddhismus, zu denen zuweilen selbst der Dalai Lama gehört, zitieren.

Aber laß die Vergangenheit sein, Udāyin, laß die Zukunft sein. Ich werde dich das Dhamma lehren: Wenn dies existiert, ist jenes; mit der Entstehung von diesem, entsteht jenes. Wenn dies nicht existiert, ist jenes nicht; mit dem Aufhören von diesem, hört jenes auf. (7) Hier sagt der Buddha im Grunde über sich selbst, dass er Dinge von sich gibt, die wesentlich sind, und solche, die es nicht sind.

Wer sprach hier zu wem? Der Erhaben zu einem Wanderasketen.
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Milindapañha 2.3.1. und 2.3.2 und 2.3.3 . (Anm.: Die Zuordnung dieses Textes zum Palikanon ist umstritten.) Hier wird behauptet:

- ein Anfang des Zeitenlaufs sei undenkbar, nicht auffindbar, es gäbe ihn nicht (vgl. etwa Martin Bojowalds Thesen http://www.handelsblatt.com/technologie/fo…/3201444-3.html )
- die Vorstellung von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft sowie Kamma wurzeln im Nichtwissen (!!!)

Dies sind sicher interessante Thesen, wobei letztere jedoch darauf hinweist, dass im Wissen sich die Vorstellung getrennter Zeiten auflöst und somit eine Wiedergeburt bzw. ein Wiederwerden (wegen des "wieder") logisch unmöglich ist.

Wer spricht hier mit wem? Der indo-griechische König Milinda mit einem buddhistischen Mönch namens Nagasena.
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Zur Wiedergeburt, dem Wiederwerden Majjhima Nikāya 135 und 136. Hier wird behauptet:

- jemand vergeht sich gegen die sila und wird an einem "unglücklichen" Ort (auch der Hölle) wiedergeboren;
- jemand vergeht sich gegen die sila und wird an einem "glücklichen" Ort (auch dem Himmel) wiedergeboren (!);
- jemand hält sich an die sila und wird an einem unglücklichen Ort wiedergeboren (!);
- jemand hält sich an die sila und wird an einem glücklichen Ort wiedergeboren.

Dies ist möglich, weil sich - mit Ausnahme besonders schwerer Vergehen (wie dem Töten von Mönchen) - die Folgen der eigenen Taten verzögert verwirklichen.

Wer erklärt das wem? Der Erhabene dem Ananda.

Üblich ist jedoch (135) Folgendes:

- wer nicht zur Hölle fährt, hat ein kurzes oder kränkliches Leben, ist hässlich, zornig usw.;
- wer nicht in den Himmel kommt, lebt lange, ist freundlich, empathisch usw..

Wer erklärt das wem? Der Erhabene einem brahmanischen Studenten.

Fazit: Da Menschen auch in die Hölle und den Himmel wiedergeboren werden, müsste es logischerweise immer weniger Menschen auf der Welt geben.
Diese Lehre ist also widerlegt.

Die Erklärung zur Kosmologie auf der Satinandha-Seite stützt diese These. Demnach können fortgeschrittene Übende in die Götterwelten (5 sila einhalten/spenden), Brahmawelt (8 sila einhalten/spenden) oder sogar in die reinen Gefilde (4. Versenkungsstufe/jhâna) wiedergeboren werden, wo sie besonders lange verweilen. Hingegen ist es für Tiere schwer, in die Menschenwelt zu kommen. Es ist von daher nicht einseitig, warum sich die Menschheit vermehrt.

Zitat

Hast Du ein Problem mit den vier edlen Wahrheiten?

Das hängt auch von der Übersetzung ab. In deiner würde ich sagen, ja, Punkt 3 behauptet, fallen die Ursachen weg, ist das Leiden weg, Punkt 4 jedoch, dass bedürfe eines bestimmten Pfades. In Punkt 2 wird jedoch gesagt, was die Ursachen sind (Gier, Hass und Verblendung), deren Beseitigung nicht zwingend achtfaches Handeln erfordert.

Zitat

Das ist aber selber ausgedacht und nicht vom Buddha.

Wieder nur nach der zirkelschließenden Meinung der Theravadin. Nach dem Zen gibt es noch andere Buddhas, und auch fotost kann einer sein.

dorn:

Digha Nikaya 27, Aggañña Sutta. Hier wird behauptet:

- es gibt eine Zeit, wo die Welt 'sich zusammenballt', wie auch die Wesen 'als Leuchtende' und geistförmig;
- es gibt eine Zeit, wo die Welt 'sich auseinanderballt' und die Wesen 'hienieden zu Dasein gelangen', wobei sie 'noch geistförmig' sind;

Diese Art der Schöpfungsgeschichte lässt sich nicht mit wissenschaftlichen Erkenntnissen vereinbaren.
Daraus folgt, dass im Palikanon Dinge behauptet werden, die nach gegenwärtigem Kenntnisstand als widerlegt gelten können.

Und wieso sollte der gegenwärtige Kenntnisstand der Wissenschaft das Maß der Dinge sein?
'Die Wissenschaft' kennt zudem kein sich zusammenziehendes Universum.

Gruß

Weil die Wissenschaft dem Menschen Fortschritte bringt, z.B. würde sie nicht als Extras ausgerechnet Butter und Zucker erlauben/empfehlen, wie im Vinaya.

dorn:

Weil die Wissenschaft dem Menschen Fortschritte bringt,
z.B. würde sie nicht als Extras ausgerechnet Butter und Zucker erlauben/empfehlen, wie im Vinaya.

Ist das Deine Antwort zum Thema Kosmologie in D27?

Meine Antwort ist: Wenn man an einigen Stellen solche Unwahrheiten und logische Ungereimtheiten findet, sollte man alle mit Vorsicht und Kritikfähigkeit genießen. Unabhängig davon, ob man sich, wie so gerne geschehen, auf die Kalamer Sutta oder andere Textstellen beruft, die dazu aufrufen könnten, das Gesagte zu überprüfen.

Mirco:

Und wieso sollte der gegenwärtige Kenntnisstand der Wissenschaft das Maß der Dinge sein?
'Die Wissenschaft' kennt zudem kein sich zusammenziehendes Universum.

Gruß

doch. die big crunch theorie. moslems sehen entsprechungen in koran-suren.

Zitat

An jenem Tage werden Wir den Himmel zusammenrollen wie eine Schriftrolle. Wie Wir die erste Schöpfung hervorbrachten, werden Wir sie wieder hervorbringen. Dies ist für Uns ein bindendes Versprechen; Wir werden es gewiss erfüllen. (Sure 21:104 - al-Anbiya)

Jikjisa:

Mirco:

Und wieso sollte der gegenwärtige Kenntnisstand der Wissenschaft das Maß der Dinge sein?
'Die Wissenschaft' kennt zudem kein sich zusammenziehendes Universum.

Die Big-Crunch-Theorie.

Rischtisch. Theorie. Kein Wissen.

Mirco:

Jikjisa:

Die Big-Crunch-Theorie.

Rischtisch. Theorie. Kein Wissen.

Big Bounce ist auch nur Theorie, aber Big Bang natürlich auch immer noch. Obwohl sie jetzt was gehört haben wollen vom ersten Bumm .

Zitat

Das war die damalige Wissenschaft.

Genau. Und der Palikanon war halt alles, was die Religionswissenschaft hergab.

dorn:

Ich kenne etliche Stellen, möchte aber angesichts der Fülle des Materials wissen, ob ich Entscheidendes übersehen habe.

Ich fänd's klasse, wenn Du Deine Kenntnisse mit uns teilen würdest (Liste).

Schöne Grüße,
Mirco