Jhana im Sallekha Sutta

    accinca:

    All das ändert aber nichts an der Tatsache, das es nach der Lehre Vertiefungen gibt, in denen das was wir als Körper betrachten nicht wahrgenommen wird.


    Vielleicht sollten wir uns auf bestimmte Benennungen einigen.

    Wenn Du Vertiefung als Übersetzung von Jhana verwenden möchtest, dann wüsste ich keine Lehrrede, derzufolge kaya in einem Jhana nicht wahrgenommen würde. Wenn Du mit Vertiefungen aber nicht nur die vier Jhanas ("angenehme Verweilungen", samma samadhi), sondern zusätzlich die formlosen ("friedvollen") Verweilungen bezeichnen möchtest, dann ist bei letzterem der Geistsinn von der Körperwahrnehmung entkoppelt:

    Zitat

    "Freund, was kann mit geläutertem Geist-Bewußtsein, das von den fünf Sinnesfähigkeiten entbunden ist, erschlossen werden?"

    "Freund, mit geläutertem Geist-Bewußtsein, das von den fünf Sinnesfähigkeiten (Auge, Ohr, Zunge, Nase, Körper) entbunden ist, kann das Gebiet der Raumunendlichkeit so erschlossen werden: 'Raum ist unendlich'; das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit kann so erschlossen werden: 'Bewußtsein ist unendlich'; das Nichtsheit-Gebiet kann so erschlossen werden: 'Da ist nichts [4]'."

    (MN 43)

    accinca:

    Wo mit offenen Augen nicht gesehen wird mit offenen Ohren nicht gehört usw. und trotzdem Bewußtsein besteht und das war es worum es hier ging.


    Das sind dann offenbar die gerade genannten formlosen (arupa) Verweilungen. Und an der Stelle stimmt dir Übersetzung von Anupubbanirodha Sutta ja auch:


    Und zwar deswegen, weil rūpasaññā die Wahrnehmbarkeit des (grobstofflichen) Körpers voraussetzt:

    Zitat

    "Wiederum, Udāyin, habe ich meinen Schülern den Weg zu folgendem Verstehen verkündet: 'Dieser mein Körper, der aus materieller Form besteht, sich aus den vier großen Elementen zusammensetzt ( kāyo rūpī cātumahābhūtiko ), von Mutter und Vater gezeugt wurde und mittels gekochtem Reis und Reisbrei aufgebaut wurde, ist der Vergänglichkeit unterworfen ..."

    (MN 77)


    Was nicht stimmt, das ist die erste Zeile:

    Zitat

    1. Für den in die erste Vertiefung Eingetretenen sind die sinnlichen Wahrnehmungen ( kāmasaññā ) erloschen (während der Vertiefungen ist die Fünfsinnentätigkeit ausgeschaltet).


    Weil kāmasaññā hier ungenau mit "sinnlichen Wahrnehmungen" übersetzt wird, es muss aber "Wahrnehmung von sinnlichem Verlangen" heissen:

    Zitat

    "Udāyin, es gibt diese fünf Stränge sinnlichen Vergnügens ( kāmaguṇā ). Was sind die fünf? Formen, die mit dem Auge erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Klänge, die mit dem Ohr erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Gerüche, die mit der Nase erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Geschmäcker, die mit der Zunge erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Berührungsobjekte, die mit dem Körper erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Dies sind die fünf Stränge sinnlichen Vergnügens."

    (MN 66)


    In der ersten Vertiefung ist also nicht die Fünfsinnentätigkeit ausgeschaltet, sondern das Verlangen nach angenehmen Gefühlen, die durch Sinneswahrnehmungen entstehen könnten:

    Zitat

    "Freund, in der ersten Vertiefung sind fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten. Wenn da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung eingetreten ist, ist Sinnes"begierde" ( kāmacchando ) überwunden, Übelwollen ist überwunden, Trägheit und Mattheit ist überwunden, Rastlosigkeit und Gewissensunruhe ist überwunden und Zweifel ist überwunden; und es treten anfängliche Hinwendung des Geistes, anhaltende Hinwendung des Geistes, Verzückung, Glückseligkeit und Einspitzigkeit des Geistes auf. Auf diese Weise sind in der ersten Vertiefung fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten."

    (MN 43)


    An die Stelle von Berührungen tritt im Fall der Körperwahrnehmung dies:

    Zitat

    "...ihr Bhikkhus, tritt da ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind.

    Er läßt die Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind, diesen Körper durchtränken, durchsättigen, anfüllen und durchdringen, so daß es kein Körperteil gibt, das nicht von der Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind, durchdrungen ist.

    ... Er läßt die Glückseligkeit, die frei von Verzückung ist, diesen Körper durchtränken, durchsättigen, anfüllen und durchdringen, so daß es kein Körperteil gibt, das nicht von der Glückseligkeit, die frei von Verzückung ist, durchdrungen ist.

    ... Er sitzt da und durchdringt diesen Körper mit einem reinen, klaren Herzen, so daß es kein Körperteil gibt, das nicht vom reinen, klaren Herzen durchdrungen ist.

    (MN 119)

    Zitat

    "Dies nennt man die Glückseligkeit der Entsagung, die Glückseligkeit der Abgeschiedenheit, die Glückseligkeit des Friedens, die Glückseligkeit des Erwachens. Von dieser Art von Glück sage ich, man sollte es pflegen, man sollte es entfalten, man sollte es üben, man sollte es nicht fürchten."

    (MN 66)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:

    Wenn Du Vertiefung als Übersetzung von Jhana verwenden möchtest, dann wüsste ich keine Lehrrede, derzufolge kaya in einem Jhana nicht wahrgenommen würde.


    Ich auch nicht und hatte ich auch nicht behauptet. Auch im arupa gibt es Kaya.

    Zitat

    Wenn Du mit Vertiefungen aber nicht nur die vier Jhanas ("angenehme Verweilungen", samma samadhi), sondern zusätzlich die formlosen ("friedvollen") Verweilungen bezeichnen möchtest, dann ist bei letzterem der Geistsinn von der Körperwahrnehmung entkoppelt:


    Im arupa-Bereich gibt es natürlich weder Körper noch Körperwahrnehmung noch subtiles Körperverlangen.
    Aber im rupa-Bereich gibt es hinsichtlich der Wahrnehmung äußerer Sinnesreize des Fleischkörpers den Fall, das bei offenen Augen nicht gesehen wird, bei offenen Ohren
    nicht gehört wird und dieser Fleischkörper nicht gespürt wird. Allerdings bezieht sich
    das nicht auf alle Körper.
    Auch Brahman ist rupa-Bereich und hat trotzdem keinen Fleischkörper.
    Obwohl dort kein Fleischkörper ist, ist es aber doch rupa-Welt. Es gibt
    also in der Lehre nicht nur eine Art von Körper. Im arupa-Bereich gibt
    er aber keine Art von Körper. Das ist der Unterschied.

    accinca:

    Aber im rupa-Bereich gibt es hinsichtlich der Wahrnehmung äußerer Sinnesreize des Fleischkörpers den Fall, das bei offenen Augen nicht gesehen wird, bei offenen Ohren nicht gehört wird und dieser Fleischkörper nicht gespürt wird.


    Da fällt mir ein:


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:
    accinca:

    Aber im rupa-Bereich gibt es hinsichtlich der Wahrnehmung äußerer Sinnesreize des Fleischkörpers den Fall, das bei offenen Augen nicht gesehen wird, bei offenen Ohren nicht gehört wird und dieser Fleischkörper nicht gespürt wird.


    Da fällt mir ein:


    Wäre mir dabei nicht eingefallen. Hat damit ja nichts zu tun und
    ist auch noch schlecht übersetzt finde ich.

    accinca:
    Elliot:


    Da fällt mir ein:


    Wäre mir dabei nicht eingefallen. Hat damit ja nichts zu tun und ist auch noch schlecht übersetzt finde ich.


    Also, ich kenne jedenfalls keine Lehrrede, aus der hervorgeht, dass jemand der angenehm verweilt mit offenen Augen nichts sieht.

    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:

    Also, ich kenne jedenfalls keine Lehrrede, aus der hervorgeht, dass jemand der angenehm verweilt mit offenen Augen nichts sieht.


    Und wie ist es mit der von mir schon zitierten Lehrrede D 16/4 ?

    Zitat

    "So hast du, o Herr, bewusst und mit wachen Sinnen im Gewittersturm und wirbelnden Wolkenbruch, während Blitze herabschossen und der Donner krachend dareinschlug, weder gesehn noch auch den Lärm gehört?" -


    Das war a-rupa nach deiner Meinung?

    In dem Zusammenhang wir ja von Āḷāra Kālāma berichtet, einem der Lehrer des Buddha:

    Zitat

    "Aggivessana, nachdem ich in die Hauslosigkeit gezogen war, auf der Suche nach dem Heilsamen, auf der Suche nach dem höchsten Zustand erhabenen Friedens, ging ich zu Āḷāra Kālāma und sagte zu ihm: 'Freund Kālāma, ich will das heilige Leben in diesem Dhamma und dieser Disziplin führen.' Āḷāra Kālāma erwiderte: 'Der Ehrwürdige möge hier bleiben. Dieses Dhamma ist so beschaffen, daß ein weiser Mann in kurzer Zeit darin eintreten und verweilen kann, wobei er durch höhere Geisteskraft die Lehre seines Lehrers selbst verwirklichen kann.' Schnell lernte ich jenes Dhamma in kurzer Zeit. Was das bloße Hersagen und Einüben seiner Lehre anbelangte, so konnte ich von Wissen und Überlieferung sprechen, und ich erhob den Anspruch: 'Ich weiß und sehe' - und es gab andere, die es mir gleichtaten."

    "Ich erwog: 'Es geschieht nicht allein aus bloßem Vertrauen heraus, daß Āḷāra Kālāma verkündet: >Durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft trete ich in dieses Dhamma ein und verweile darin.< Gewiß weilt Āḷāra Kālāma, indem er dieses Dhamma weiß und sieht.' Dann ging ich zu Āḷāra Kālāma und fragte ihn: 'Freund Kālāma, auf welche Weise verkündest du, daß du durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft in dieses Dhamma eintrittst und darin verweilst?' Als Antwort erklärte er das Nichtsheit-Gebiet."

    "Ich erwog: 'Nicht nur Āḷāra Kālāma hat Vertrauen, Energie, Achtsamkeit, Konzentration und Weisheit. Auch ich habe Vertrauen, Energie, Achtsamkeit, Konzentration und Weisheit. Angenommen, ich mache mich daran, das Dhamma zu verwirklichen, von dem Āḷāra Kālāma verkündet, daß er durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft darin eintritt und verweilt?'"

    (MN 36)


    Sie waren also gemeinsam in etwa auf diesem Pfad unterwegs:

    Zitat

    "Von Form (erfüllt) sieht er Formen: dies ist die erste Richtung. Während er innerlich Formen nicht wahrnimmt, sieht er äußerlich Formen: dies ist die zweite Richtung. Er entschließt sich nur zum Schönen: dies ist die dritte Richtung.

    Mit dem völligen Überwinden der Formwahrnehmung, mit dem Verschwinden der Wahrnehmung der Sinneseinwirkung, mit Nichtbeachtung der Vielheitswahrnehmung, indem er sich vergegenwärtigt 'Raum ist unendlich', tritt er in das Gebiet der Raumunendlichkeit ein und verweilt darin: dies ist die vierte Richtung. Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Raumunendlichkeit, indem er sich vergegenwärtigt 'Bewußtsein ist unendlich', tritt er in das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit ein und verweilt darin: dies ist die fünfte Richtung. Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit, indem er sich vergegenwärtigt 'da ist nichts', tritt er in das Gebiet der Nichtsheit ein und verweilt darin: das ist die sechste Richtung.

    (MN 137)


    Also keine Jhanas, keine angenehmen Verweilungen, kein samma samadhi. Mit eben begrenztem Erfolg:

    Zitat

    "So setzte Āḷāra Kālāma, mein Lehrer, mich, seinen Schüler, auf gleichen Rang mit sich selbst und erwies mir höchste Ehre. Aber es wurde mir klar: 'Dieses Dhamma führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna, sondern nur zum Wiedererscheinen im Nichtsheit-Gebiet.' Weil ich mit jenem Dhamma nicht zufrieden war, ließ ich es zurück und ging fort."

    (MN 36)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Nach meiner Meinung, ja:

    Zitat

    "Es ist möglich, Cunda, daß da irgendein Bhikkhu mit dem völligen Überwinden der Formwahrnehmung, mit dem Verschwinden der Wahrnehmung der Sinneseinwirkung, mit Nichtbeachtung der Vielheitswahrnehmung, indem er sich vergegenwärtigt 'Raum ist unendlich', er in das Gebiet der Raumunendlichkeit eintritt und darin verweilt. Er könnte denken: 'Ich verweile in Selbstentsagung.' Aber diese Erreichungszustände sind nicht das, was in der Disziplin des Edlen 'Selbstentsagung' genannt wird; diese werden in der Disziplin des Edlen 'friedvolle Verweilungen' genannt."

    (MN 8 )


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:

    In dem Zusammenhang wir ja von Āḷāra Kālāma berichtet, einem der Lehrer des Buddha:.....Also keine Jhanas, keine angenehmen Verweilungen, kein samma samadhi. Mit eben begrenztem Erfolg:

    Zitat

    "So setzte Āḷāra Kālāma, mein Lehrer, mich, seinen Schüler, auf gleichen Rang mit sich selbst und erwies mir höchste Ehre. Aber es wurde mir klar: 'Dieses Dhamma führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna, sondern nur zum Wiedererscheinen im Nichtsheit-Gebiet.' Weil ich mit jenem Dhamma nicht zufrieden war, ließ ich es zurück und ging fort."(M 36)

    Wobei die arupa-Ruheweilungen natürlich die höheren Zustände sind und
    wobei aber klar ist, das die rupa-jhana auch nicht notwendig zu Nibbana führen müssen.
    Trotzdem ist nach meinem Verständnis das Wohl in den rupa-jhana so hoch,
    das die Aufmerksamkeit so gesammelt auf dieses Wohl gerichtet ist, das
    diese Wahrnehmung zu dieser Zeit die einzige ist die Wahrgenommen wird,
    nämlich nach innen gesammelt.
    Hinzu kommt noch eine Erfahrung, nämlich die Erfahrung die Passivität
    und Aktivität der fünf Sinneswahrnehmungen umdreht. Dieser scheinbar
    passive Prozeß der normalerweise ganz unbewußt wie automatisch abläuft
    wird erkannt als eine Aktivität die man machen muß damit sie stattfindet.
    Und wenn man sie nicht macht, dann findet sie auch nicht statt. Die Erfahrung
    ist: hinsehen, hinhören, hinschmecken, hinrichen, hintasten was normalerweise
    immer unbewußt abläuft, muß man machen wenn man es haben will und findet
    sonst nicht statt.

    accinca:

    Wobei die arupa-Ruheweilungen natürlich die höheren Zustände sind und wobei aber klar ist, das die rupa-jhana auch nicht notwendig zu Nibbana führen müssen.

    Zitat

    "Ihr Bhikkhus, es gibt Gleichmut, der verschiedenartig ist, auf Verschiedenartigkeit beruht; und es gibt Gleichmut, der einheitlich ist, auf Einheit beruht."

    (MN 137)


    Die angenehmen Verweilungen (Jhana) münden in Gleichmut, der auf Verschiedenartigkeit beruht:

    Zitat

    "Und was, ihr Bhikkhus, ist Gleichmut, der verschiedenartig ist, auf Verschiedenartigkeit beruht? Es gibt Gleichmut in Bezug auf Formen, Klänge, Gerüche, Geschmäcker und Berührungsobjekte. Dies, ihr Bhikkhus, ist Gleichmut, der verschiedenartig ist, auf Verschiedenartigkeit beruht."

    (MN 137)


    Die friedvollen Verweilungen münden in Gleichmut, der auf Einheit beruht:

    Zitat

    "Und was, ihr Bhikkhus, ist Gleichmut, der einheitlich ist, auf Einheit beruht? Es gibt Gleichmut, der sich auf das Gebiet der Raumunendlichkeit stützt, das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit, das Gebiet der Nichtsheit und das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung. Dies, ihr Bhikkhus, ist Gleichmut, der einheitlich ist, auf Einheit beruht."

    "Hier, ihr Bhikkhus, indem ihr euch auf Gleichmut, der einheitlich ist, auf Einheit beruht, stützt und euch darauf verlaßt, überwindet den Gleichmut, der verschiedenartig ist, auf Verschiedenartigkeit beruht, und überschreitet ihn. So wird er überwunden; so wird er überschritten."

    (MN 137)


    Aber auch an diesem Gleichmut sollte sich nicht festgehalten werden:

    Zitat

    "Ihr Bhikkhus, indem ihr euch auf Nicht-Identifikation stützt und euch darauf verlaßt, überwindet den Gleichmut, der einheitlich ist, auf Einheitlichkeit beruht, und überschreitet ihn. So wird er überwunden; so wird er überschritten."

    (MN 137)

    accinca:

    Trotzdem ist nach meinem Verständnis das Wohl in den rupa-jhana so hoch, das die Aufmerksamkeit so gesammelt auf dieses Wohl gerichtet ist, das diese Wahrnehmung zu dieser Zeit die einzige ist die Wahrgenommen wird, nämlich nach innen gesammelt.


    Ja, das stimmt.

    accinca:

    ... Die Erfahrung ist: hinsehen, hinhören, hinschmecken, hinrichen, hintasten was normalerweise immer unbewußt abläuft, muß man machen wenn man es haben will und findet sonst nicht statt.


    Im Yoga wird diese Erfahrung "Pratyahara" genannt:

    Zitat

    „Pratyahara ist (der Zustand), wenn die Sinne keinen Kontakt mit ihren eigenen Gegenständen haben und es so ist, als ob sie die eigene Form des Geistes annähmen.“ Bei Patanjali ist Pratyahara also keine willentliche Aktivität des Übenden, sondern das Resultat (siddhi) der Geistessammlung durch Pranayama. Diese Sichtweise wird in einigen Kommentaren ausdrücklich betont. So schreibt Vyasa: „Wenn die Bienenkönigin auffliegt, schwärmen die Bienen hinterher, wenn die Bienenkönigin sich niederlässt, lassen sich auch die Bienen nieder. Eben so werden die Sinne beherrscht, wenn der Geist beherrscht wird.“ Hariharananda Aranya wird in seinem Kommentar noch deutlicher: „In anderen Formen der Disziplin der Kontrolle der Sinne müssen Sinne von den Objekten entfernt gehalten werden oder der Geist muss gefestigt und beruhigt werden, oder irgendwelche anderen Methoden müssen angewendet werden. Aber dies ist bei Pratyahara nicht nötig; die Entschlossenheit des Geistes reicht aus. In welche Richtung auch immer der Geist willentlich gebracht wird, die Sinne folgen ihm...“

    (http://de.wikipedia.org/wiki/Pratyahara)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:
    accinca:

    Wobei die arupa-Ruheweilungen natürlich die höheren Zustände sind und wobei aber klar ist, das die rupa-jhana auch nicht notwendig zu Nibbana führen müssen.

    Zitat

    "Ihr Bhikkhus, es gibt Gleichmut, der verschiedenartig ist, auf Verschiedenartigkeit beruht; und es gibt Gleichmut, der einheitlich ist, auf Einheit beruht."

    (MN 137)


    Die angenehmen Verweilungen (Jhana) münden in Gleichmut, der auf Verschiedenartigkeit beruht:

    Zitat

    "Und was, ihr Bhikkhus, ist Gleichmut, der verschiedenartig ist, auf Verschiedenartigkeit beruht? Es gibt Gleichmut in Bezug auf Formen, Klänge, Gerüche, Geschmäcker und Berührungsobjekte. Dies, ihr Bhikkhus, ist Gleichmut, der verschiedenartig ist, auf Verschiedenartigkeit beruht."

    Das scheint mir meinem Standpunkt nicht zu widersprechen. Der Gleichmut
    ist ja auch im dritten Jhana und vor allem im vierten Jhana das wesentliche:

    Zitat

    "und ein Glücksgefühl empfindet er in seinem Innern, von
    dem die Edlen künden: 'Der Gleichmütige, Achtsame weilt beglückt'; so
    gewinnt er die dritte Vertiefung und weilt in ihr. und er gewinnt er ...
    in der völligen Reinheit von Gleichmut und Achtsamkeit bestehende vierte
    Vertiefung und weilt in ihr"

    Auch in diesem Zustand glaube ich nicht, das einer merkt was das Auge sieht
    oder das Ohr hört usw. Eben weil darauf keine Aufmerksamkeit gerichtet ist.
    Und trotzdem sind es keine arupa-Zustände in denen es ja diese Art Glück nicht
    gibt weil sie viel ruhiger und stiller sind.

    Der Vorteil dieses ersten 4 glücklichen Vertiefungen ist eben das merken es
    geht auch ohne und das emotionale Bewerten der zuvor ausschließlich gewohnten
    Sinnenwelt als Elend dagegen.
    Das war es wohl was den werdenden Buddha ohne diese Vertiefungen hinderte
    alleine mit den Arupa-Ruhezuständen Nibbana zu erlangen. Was er
    ja zuvor vergeblich versucht hatte und weswegen er seine Lehrer verließ.

    accinca:
    Zitat

    "und ein Glücksgefühl empfindet er in seinem Innern, von dem die Edlen künden: 'Der Gleichmütige, Achtsame weilt beglückt'; so gewinnt er die dritte Vertiefung und weilt in ihr. und er gewinnt er ... in der völligen Reinheit von Gleichmut und Achtsamkeit bestehende vierte Vertiefung und weilt in ihr"


    Auch in diesem Zustand glaube ich nicht, das einer merkt was das Auge sieht oder das Ohr hört usw. Eben weil darauf keine Aufmerksamkeit gerichtet ist. Und trotzdem sind es keine arupa-Zustände in denen es ja diese Art Glück nicht gibt weil sie viel ruhiger und stiller sind.


    Die Aufmerksamkeit ist jedenfalls schon sehr stark nach Innen gerichtet:

    Zitat

    "...ihr Bhikkhus, tritt da ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind.

    Er läßt die Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind, diesen Körper durchtränken, durchsättigen, anfüllen und durchdringen, so daß es kein Körperteil gibt, das nicht von der Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind, durchdrungen ist.

    ... Er läßt die Glückseligkeit, die frei von Verzückung ist, diesen Körper durchtränken, durchsättigen, anfüllen und durchdringen, so daß es kein Körperteil gibt, das nicht von der Glückseligkeit, die frei von Verzückung ist, durchdrungen ist.

    ... Er sitzt da und durchdringt diesen Körper mit einem reinen, klaren Herzen, so daß es kein Körperteil gibt, das nicht vom reinen, klaren Herzen durchdrungen ist.

    (MN 119)

    accinca:

    Der Vorteil dieses ersten 4 glücklichen Vertiefungen ist eben das merken es geht auch ohne und das emotionale Bewerten der zuvor ausschließlich gewohnten Sinnenwelt als Elend dagegen. Das war es wohl was den werdenden Buddha ohne diese Vertiefungen hinderte alleine mit den Arupa-Ruhezuständen Nibbana zu erlangen. Was er ja zuvor vergeblich versucht hatte und weswegen er seine Lehrer verließ.


    Letztendlich geht es ja darum:

    Zitat

    "Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha? Es ist das Begehren, das erneutes Werden bringt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, und das sich an diesem und jenem ergötzt; nämlich Begehren nach Sinnesintensität, Begehren nach immer wieder Dasein und Begehren nach Vernichtung mit dem Tod. Dies wird die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha genannt."

    "Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit vom Aufhören von Dukkha? Es ist das restlose Verschwinden und Aufhören, das Aufgeben, der Verzicht, das Loslassen und Zurückweisen eben jenes Begehrens. Dies wird die Edle Wahrheit vom Aufhören von Dukkha genannt."

    (MN 141)

    Ihr Bhikkhus, daß man hier und jetzt Dukkha ein Ende bereiten wird, ohne die Neigung zur Begierde nach angenehmem Gefühl zu überwinden, ohne die Neigung zur Abneigung gegenüber schmerzhaftem Gefühl zu vernichten, ohne die Neigung zur Unwissenheit in Bezug auf weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl auszurotten, ohne Unwissenheit zu überwinden und wahres Wissen zu erwecken - dies ist unmöglich."

    (MN 148)


    Und dabei helfen die angenehmen Verweilungen hier und jetzt:

    Zitat

    "Freund Visākha, die Neigung zur Begierde ist nicht in Hinsicht auf jegliches angenehme Gefühl zu überwinden. Die Neigung zur Abneigung ist nicht in Hinsicht auf jegliches schmerzhafte Gefühl zu überwinden. Die Neigung zur Unwissenheit ist nicht in Hinsicht auf jegliches weder-schmerzhafte-noch-angenehme Gefühl zu überwinden."

    "Freund Visākha, völlig abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, tritt da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Ausrichtung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Damit verläßt er die Begierde, und dem liegt keine Neigung zur Begierde zugrunde."

    "Da erwägt ein Bhikkhu folgendermaßen: 'Wann werde ich jenes Gebiet betreten und darin verweilen, das die Edlen jetzt betreten, in dem sie jetzt verweilen?' In jemandem, der auf diese Weise Sehnsucht nach der höchsten Erlösung entwickelt, steigt Trauer bedingt durch jene Sehnsucht auf. Damit verläßt er die Abneigung, und dem liegt keine Neigung zur Abneigung zugrunde."

    "Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt ein Bhikkhu in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Damit verläßt er die Unwissenheit, und dem liegt keine Neigung zur Unwissenheit zugrunde."

    (MN 44)

    "Dies, Brahmane, ist meine Anweisung an jene Bhikkhus, die sich in der höheren Schulung befinden, deren Geist das Ziel noch nicht erreicht hat, die nach der höchsten Sicherheit vor dem Gefesseltsein trachten. Aber diese Dinge tragen sowohl zu einem angenehmen Verweilen hier und jetzt, als auch zu Achtsamkeit und Wissensklarheit bei, bei jenen Bhikkhus, die Arahants sind [2], mit vernichteten Trieben, die das heilige Leben gelebt haben, getan haben, was getan werden mußte, die Bürde abgelegt haben, das wahre Ziel erreicht haben, die Fesseln des Werdens zerstört haben und durch letztendliche Erkenntnis vollständig befreit sind."

    (MN 107)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:


    Letztendlich geht es ja darum:

    Zitat

    "Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha? Es ist das Begehren, das erneutes Werden bringt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, und das sich an diesem und jenem ergötzt; nämlich Begehren nach Sinnesintensität, Begehren nach immer wieder Dasein und Begehren nach Vernichtung mit dem Tod. Dies wird die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha genannt."


    Ist letztlich auch nicht strittig gewesen.

    Hallo,

    Elliot:
    Buddhaghosa:


    Was mir direkt einfällt ist das Susima Sutra in der Sarvastivada-Tradition in der dies explizit bestätigt wird. Ich habe hier die Latte etwas höher gehoben - als nur Vipassana -, weil dort wird die Heiligkeit ohne Jhana bestätigt.


    Sagt mir nichts. Gibt es da einen Quellenverweis zu?

    ich habe mittlerweile diese Lehrrede aus dem Englischen ins Deutsche übersetzt: http://tsurezuregusa.de/susima-sutra-i…a/#.U1PKmKKWNH0

    Gruß
    Florian

    Hallo Elliot,

    Elliot:

    Und hier ist eine längere Untersuchung, derzufolge das Susima Sutra in der Sarvastivada-Tradition nicht ganz so original erscheint, wie das Susima Sutra der Theravada-(d.h. Palikanon-)Tradition:

    http://www.tkwen.theravada-chinese.org/A%20Study%20of…dhism_final.pdf

    für mich scheint es so, dass du mal wieder etwas schnell gegoogelt hast und dann brutalst möglich darüber hinweg geflogen bist, ohne dich wirklich damit zu beschäftigen. Täusche ich mich da? Wen ist sich zwar sicher, legt sich in seiner Bewertung aber eben nicht fest, sondern lässt die Möglichkeit offen, dass die Sarvastivada Agama-Version ursprünglich ist:

    Zitat

    "Surely, we can not exclude the other possibility that the SĀS represents the more original version while the redactors of SNS and MVS omitted the part describing arahants lack in form-sphere jhānas in order to emphasize the importance of form-sphere jhānas" (ebenda, S. 215).

    Meine Übersetzung basiert auf der Arbeit von Wen. Von daher bin ich damit vertraut. Und Wen ist ein Befürworter des Sukkhavipassaka-Weges und führt dafür nicht nur das Susima-Sutra an. Dies macht er schon im Abstract deutlich:

    Zitat

    This thesis reveals that the concept of arahants who lack the first form-sphere jhāna is accepted not only by the Theravāda but also by the Sarvāstivāda, the *Satyasiddhisāstra, and the Yogacārabhūmiśāstra. Since various Buddhist schools in India unanimously advocate the idea that there are arahants who have not achieved the form-sphere jhāna, this research concludes that the dry-insight meditative approach and dry-insight arahants are not an invention by Theravādin commentators, but a common heritage which was most probably handed down from the time of the Buddha and then shared by various Buddhist schools.

    Deutlicher geht es eigentlich nicht mehr.

    Für mich selbst ist der Aufbau der Fragestellung im Sarvastivada-Sutra auch nachvollziehbarer als in der Paliversion. Mein Eindruck ist, dass du dich immer weiter zurückziehst, um deine Ansicht beibehalten zu können. Erst hast du den Sukkhavipassaka-Weg in die Sekundärliteratur abgeschoben und jetzt suchst du nach Mitteln und Wegen die Lehrreden nicht anerkennen zu müssen. Ist auch vollkommen in Ordnung aber wohin soll das führen? Für mich sicherlich zu keiner nützlichen und ehrlichen Diskussion. Ich wollte auch nur etwas nachreichen, was ich hiermit getan haben.

    Gruß
    Florian

    Hallo Florian,

    Buddhaghosa:

    für mich scheint es so, dass du mal wieder etwas schnell gegoogelt hast und dann brutalst möglich darüber hinweg geflogen bist, ohne dich wirklich damit zu beschäftigen. Täusche ich mich da?


    Ja, Du täuscht Dich. Da Du Dich ausführlich mit dem Text beschäftigt hast, wird Dir nicht entgangen sein, welchen Ablauf Wen für wahrscheinlich hält:

    Zitat

    The most perplexing variance concerns Susīma’s conversation with the wisdom-liberated arahants about the relationship between concentration and the realization of arahantship. In this regard, SNS and MVS are similar to each other, but differ from SĀS, which unambiguously expresses that the arahants liberated by wisdom do not obtain any form-sphere jhāna. Since SĀS
    alone clearly reveals the non-attainment of form-sphere jhāna by those arahants and differs from SNS, then this part was much probably inserted much later, either in India when the sutta was compiled by the redactors or in China when it was translated into Chinese by the translator, 寶雲 Bao-yun (or the reciter, 求那跋陀羅Guṇabhadra).


    Es wird seinen Grund gehabt haben, warum die Sarvastivadins sich beim 3. Konzil von den Vibhajjavada trennten und sich mehr der Scholastik zuwandten. Vielleicht waren sie nicht geduldig genug, die Jhanas zu entwickeln und so erklärten sie sie einfach für verzichtbar.

    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:

    Vielleicht waren sie nicht geduldig genug, die Jhanas zu entwickeln und so erklärten sie sie einfach für verzichtbar.

    Viele Grüße
    Elliot

    Und das scheint offenbar der Wurzelgrund für diese ganze Jhana/Sukkhavipassaka Debatte zu sein. Denn man merkt offenbar ziemlich schnell, dass Jhana Arbeit, Zeit und Ausdauer erfordert und die haben die meisten nicht, denn das ist ihnen die Buddha-Lehre dann doch nicht wert. "Bloße Einsichtsmeditation" scheint dann eine willkommene Methode zu sein, sich an Jhana vorbeimogeln zu wollen und dem Buddha wird angedichtet, er habe diese zwei Wege als von einander getrennt gelehrt. Aber was wichtig ist zu verstehen ist, dass Samadhi nicht gleich Jhana ist (denn Samadhi kann in verschiedenen Graden vorhanden sein) und, selbst wenn Jhana für das Erlangen der Arhatschaft eine Bedingung ist, so ist das gewiss nicht für z.B. die Frucht des Stromeintritts der Fall um deren Erreichung sich jeder nur ernsthaft bemühen sollte.


    Liebe Grüße.

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Ich meinte tatsächlich Geduld, nicht unbedingt Anstrengung.

    Auch wer meint, sich mit samma sati, also Satipaṭṭhāna begnügen zu können, dem wird dieses Vermögen nicht erspart bleiben:


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    An den Jhana arbeiten oder sie sich erarbeiten geht allerdings nicht, Simo.
    Jhana sind keine DINGE, genausowenig wie Nivarana DINGE sind. Die Arbeit besteht immer und nur in der rechten Anstrengung . Dazu muss man allerdings zuerst einmal den Intellekt fallen lassen. Den gewöhnlichen, diskursiven, diskriminierenden.
    Bevor man dieses Prinzip nicht verstanden hat... egal .

    Aus den Hörern, die einem Bodhi zuhörten, der sie kurz und knapp, individuell, auf das gerade Wesentliche korrigierte,
    sind ewige Studenten und "Merker" geworden.
    Was laufen die Leute von einem Teaching ins nächste, Jahrzehnte. Wohin laufen sie denn ? Immerhin gehen sie in Teachings, obwohl doch immer dasselbe gelehrt wird, man muss es aber umsetzen; viele "sitzen" eingeiigelt in der Kemenade und trauen Hinz und Kunz nicht, aber ihrem vergänglichen Verstand, der die intuitive Weisheit verschleiert.

    Mittlerweile sehe ich die Ursache in Frustration und mangelnder rechter Ansicht/Erkenntnis.

    Von den Vipassana- analytische Med- Leuten gar nicht zu reden. Da besteht ein verworrenes Missverständis. Ein ganz festes. Man kommt einfach mit dieser Methode nicht zu Samma Samadhi, zur einsgerichteten Konzentration. Das ist nun mal so .

    Ipek:

    An den Jhana arbeiten oder sie sich erarbeiten geht allerdings nicht, Simo.

    Simo:

    Oben steht "Arbeit" und ich meine damit vor allem regelmäßige Praxis mit dem richtigen Energieeinsatz. Mühe suggeriert wirklich eine gewisse Art von Anspannung.
    Ich stimme mit dem Überein was du sagst. Aus den Suttas wird deutlich, dass Samadhi und Jhana eintreten, wenn die Bedingungen da sind, d.h wenn die Hindernisse überwunden werden.


    Liebe Grüße.

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Also, wenn irgendetwas davon nicht mehr wahrnehmbar ist:

    Zitat

    Er läßt die Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind, diesen Körper durchtränken, durchsättigen, anfüllen und durchdringen, so daß es kein Körperteil gibt, das nicht von der Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind, durchdrungen ist....

    Er läßt die Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind, diesen Körper durchtränken, durchsättigen, anfüllen und durchdringen, so daß es kein Körperteil gibt, das nicht von der Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind, durchdrungen ist....

    Er läßt die Glückseligkeit, die frei von Verzückung ist, diesen Körper durchtränken, durchsättigen, anfüllen und durchdringen, so daß es kein Körperteil gibt, das nicht von der Glückseligkeit, die frei von Verzückung ist, durchdrungen ist...

    Er sitzt da und durchdringt diesen Körper mit einem reinen, klaren Herzen, so daß es kein Körperteil gibt, das nicht vom reinen, klaren Herzen durchdrungen ist.

    (MN 77)


    ... dann ist es wohl kein Jhana mehr.

    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Wieso das denn ?
    Es geht ja wohl weiter:

    Zitat

    „Wiederum, ihr Bhikkhus, tritt ein Bhikkhu mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, ...

    MN119
    Wenn es weiter geht...
    kommt auf die Achtsamkeitsfähigkeit, auf die Konzentrationsfähigkeit an .
    Ansonsten bei Frucht- letzte Ausfahrt Brahmavihara.
    Ich ziehe letzte Ausfahrt Brooklyn vor.

    Ipek:

    Wieso das denn ?
    Es geht ja wohl weiter:

    Zitat

    „Wiederum, ihr Bhikkhus, tritt ein Bhikkhu mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, ...

    MN119

    Zitat

    ... achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: ,Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist‘, und verweilt darin. Er läßt die Glückseligkeit, die frei von Verzückung ist, diesen Körper durchtränken, durchsättigen, anfüllen und durchdringen, so daß es kein Körperteil gibt, das nicht von der Glückseligkeit, die frei von Verzückung ist, durchdrungen ist. So wie bei einem Teich mit blauem, rotem oder weißem Lotus, einige Lotuspflanzen, die im Wasser geboren sind und wachsen, unter Wasser gedeihen, ohne sich über das Wasser zu erheben, und kühles Wasser sie bis zu ihren Trieben und ihren Wurzeln durchtränkt, durchsättigt, anfüllt und durchdringt, so daß es kein Teil dieser Lotuspflanzen gibt, das nicht vom kühlen Wasser durchdrungen ist; genau so läßt ein Bhikkhu die Glückseligkeit, die frei von Verzückung ist, diesen Körper durchtränken, durchsättigen, anfüllen und durchdringen, so daß es kein Körperteil gibt, das nicht von der Glückseligkeit, die frei von Verzückung ist, durchdrungen ist."

    (MN 77)


    Ja. Siehe oben.

    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot