Säkularer Buddhismus - Was ist das?

bel:

Von dem sprach ich auch und genau da ist es so, daß die "Glieder" untrennbar verbunden sind.

Es ist schon so, dass richtige Sammlung zu richtiger Ansicht führt:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, wenn die Achtsamkeit auf den Körper immer wieder gepflegt, entfaltet, geübt, als Fahrzeug verwendet, als Grundlage benutzt, verankert, gefestigt und gut ausgeübt worden ist, können diese zehn Vorteile davon erwartet werden. Welche zehn?“

... (IX) „Man sieht mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen, niedrige und hohe, schöne und häßliche, in Glück und Elend, und man versteht, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern.“

(MN 119)

Aber es können auch zunächst Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit und Richtige Sammlung praktiziert werden, bis richtige Ansicht sich einstellt.

Viele Grüße
Elliot

bel:

Nichts davon wird je "allein" und "für sich" praktiziert.

Ja ja, das mag in Deiner Esoterik so sein. Und es wäre ja auch nicht verkehrt.

Allerdings wird es dennoch möglich sein beispielsweise richtige Absicht zu verfolgen:

Zitat

"Und was, Freunde, ist Richtige Absicht? Absicht der Entsagung, Absicht des Nicht-Übelwollens und Absicht der Nicht-Grausamkeit - dies wird Richtige Absicht genannt."

(MN 141)

Und gleichzeitig aber seinen Lebensunterhalt mit Taschendiebstählen zu verdienen:

Zitat

Und was, Freunde, ist Richtiges Handeln? Enthaltung vom Töten lebender Wesen, Enthaltung vom Nehmen von dem, was nicht gegeben wurde, und Enthaltung vom Fehlverhalten bei Sinnesvergnügen - dies wird Richtiges Handeln genannt."

(MN 141)

Viele Grüße
Elliot

bel:

Aber dann reden wir nicht vom Buddha-Pfad.

Ich rede vom achfachen Pfad, wie er im Palikanon beschrieben wird.

Von welchem Pfad Du redest, das weiss ich nicht.

Viele Grüße
Elliot

bel:

Und genau da gibt keine "richtigen Absicht" im Töten, Stehlen usw.

Das ist hier ist die übliche Wiedergabe:

Zitat

"Und was, Freunde, ist Richtige Absicht? Absicht der Entsagung, Absicht des Nicht-Übelwollens und Absicht der Nicht-Grausamkeit - dies wird Richtige Absicht genannt."

"Und was, Freunde, ist Richtige Rede? Enthaltung von unwahrer Rede, Enthaltung von böswilliger Rede, Enthaltung von groben Worten, und Enthaltung von sinnlosem Geschwätz - dies wird Richtige Rede genannt."

"Und was, Freunde, ist Richtiges Handeln? Enthaltung vom Töten lebender Wesen, Enthaltung vom Nehmen von dem, was nicht gegeben wurde, und Enthaltung vom Fehlverhalten bei Sinnesvergnügen - dies wird Richtiges Handeln genannt."

"Und was, Freunde, ist Richtige Lebensweise? Nachdem ein edler Schüler falsche Lebensweise aufgeben hat, verdient er seinen Lebensunterhalt durch Richtige Lebensweise - dies wird Richtige Lebensweise genannt."

(MN 141)

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Für mich gibt es nicht den geringsten Grund anzunehmen, eigentlich sei etwas völlig anderes gemeint gewesen.

Im Gegensatz zu so ziemlich allen anderen Übersetzern aus allen mögliche Ländern und Zeiten verfügst Du aber über ein besonderes Pali-Wissen, demzufolge im Palikanon etwas völlig anderes steht, als gemeinhin verstanden wird.

Das weiss ich inzwischen und würde mir gerne Deine ermüdenden Belehrungen zu diesem Thema ersparen. Da kann ich auch gleich Batchelor lesen.

Viele Grüße
Elliot

bel:

Elliot:

Ich rede vom achfachen Pfad, wie er im Palikanon beschrieben wird.

Und genau da gibt keine "richtigen Absicht" im Töten, Stehlen usw.

Wir sehen, Anteil habend an der "Leerheit", die in allen Personen und Dingen die gleiche ist diese "Leerheit" (Gott) von außen. Im Gesicht eines Menschen, im Anblick eines Grashalmes erblicken wir die "Leerheit" (Gott) wie sie sich uns von außen darstellt und an der wir alle innerlich Anteil haben.

Diese "Leerheit" (Gott) wie sie selbst innen ist und sich von außen sieht, ist allein von intrinsischer Eigennatur.

"Rund um mich her ist alles Freude!

Rund um mich her ist alles Freude!
Verschönt ist, Schöpfer, Deine Welt.
Es prangt in seinem Feierkleide
Gebirg und Tal und Wald und Feld.
Wie heilig wird mir jede Stätte!
Wohin ich seh, wohin ich trete,
erblick ich Dich, o Schöpfer, Dich;
wohin ich seh auf allen Fluren,
in allen Deinen Kreaturen
erblick ich, aller Vater, Dich.

Das Murmeln in belaubten Bäumen
ruft: Freudig müsst ihr Gott erhöhn!
Die Zeit in Schwermut zu verträumen,
ist Gottes Welt zu voll, zu schön.
Mir sagt, beglänzt vom Morgentaue,
die Flur, der Garten und die Aue:
Wie segnet unser Gott so gern!
Mir sagt das Rauschen seiner Fluten:
Gott ist der Urquell alles Guten!
Der Bach sagt lispelnd: Lobt den Herrn!

Weit um mich her ist alles Freude!
O freu auch, meine Seele, dich
in Gottes schönem Weltgebäude!
Wie reichlich segnet er auch mich!
Lass dessen Lob umher erschallen,
der dir so wohl tut, allen, allen,
so wohl tut, der so gütig ist!
Stimmt ein in der Geschöpfe Chöre:
Dir, Gott, sei Preis. Dir Dank und Ehre,
der Du der Ewiggute bist!"

Musik von Justin Heinrich Knecht (*1752 Biberach †1817 Biberach)
Text von Christoph Christian Sturm (*1740 Augsburg †1786 Hamburg)

Quelle: http://www.biberacher-schuetzenfest.com/geschichte/schuetzenfest-lied

bel:

sag uns einfach, wo "richtige Absicht" - also zur "Entsagung, Nicht-Übelwollens und Nicht-Grausamkeit" beim Töten ist.

Bist Du jetzt wieder im Pluralis-Majestatis-Modus?

Es ist doch wirklich trivial. Jemand kann ein Schweigegelübde ablegen und damit richtige Rede einhalten und gleichzeitig Tauben vergiften, also nicht richtig handeln. Oder er kann sein Geld mit dem Verkauf selbstgemalter Aquarelle verdienen (richtige Lebensweise) und gleichzeitig im Alkoholrausch seine Frau verprügeln und seine Nachbarn anpöbeln (nicht richtige Rede und nicht richtige Absicht). Und so weiter.

Deine Esoterik "Der Pfad kann nur als Ganzes praktiziert werden" bezieht sich also entweder auf einen anderen Pfad als den achtfachen Pfad aus dem Palikanon, oder Du redest mal wieder Unsinn.

Viele Grüße
Elliot

Aiko:

So jemand praktiziert nicht den (achtfachen) Pfad.

Eben.

Genauso kann jemand zunächst Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit und Richtige Sammlung praktiziert werden, bis als achtes richtige Ansicht sich einstellt.

Viele Grüße
Elliot

Zur richtigen Absicht des 8fachen Pfades gehört aber auch die generelle Ausrichtung auf Befreiung.
Man kann die Pfadglieder nicht gesondert betrachten, denn dann verlieren sie ihre Richtung.
Na klar kann ich meinen Lebensunterhalt auf redliche Weise verdienen und Abends Maikäfer grillen.
Aber genau dadurch wird mein "rechter Lebenserwerb" dann auch nicht zum Pfadfaktor. Nur weil ich
auf Arbeit niemanden bestohlen oder getötet habe, heißt das ja nicht das ich das woanders tun könnte,
und trotzdem auf dem Pfad vorankomme. Und wenn ich irgendwo "unrechte Rede" gebrauche, dann
beeinflusst das auch alle anderen Bereiche meine Lebens, bewusst wie unbewusst. Wir haben nun
mal nur einen Geist, und alles was wir tun hat Auswirkungen auf ihn.

Das der Pfad in 8 Glieder unterteilt ist ist nützlich, weil wir uns so gut daran orientieren können. Aber
es bedeutet nicht, das auch der Geist in 8 Teile unterteilt werden kann, die man unabhängig voneinander
bearbeiten könnte.

Da war auch die Geschichte mit dem tibetischen Mönch, der in Berlin sein Mönchsleben aufgab, ein
gutes Beispiel. Er hat sich den Großteil seines Lebens dem 8fachen Pfad gewidmet, und doch
hat ein Pfadglied irgendwie nicht richtig funktioniert. Und zwar warum er das wirklich tut...
Da halfen dann auch alle anderen Pfadglieder nichts, so gewissenhaft er sich auch
daran hielt. Man kann den gesamten Pfad nicht durch bloßes Handeln beschreiten..
Er funktioniert nur als Ganzes.

Elliot:

Aiko:

So jemand praktiziert nicht den (achtfachen) Pfad.

Eben.

Genauso kann jemand zunächst Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit und Richtige Sammlung praktiziert werden, bis als achtes richtige Ansicht sich einstellt.

Viele Grüße
Elliot

Ich bin mir nicht sicher das das funktioniert. Denn die Ansicht entscheidet ja über die (inneren wie äußeren) Folgen der Handlungen.

bel:

Das wäre dann aber nicht der 8fache Pfad, verstehe ich dich da richtig?

Das wäre ein siebenfacher Pfad.

bel:

Was wäre daran dann aber "richtig"?

Seine Praxis führt zu richtiger Ansicht.

Viele Grüße
Elliot

bel:

Die Praxis des 7fachen Pfades führt zur richtigen Ansicht?

Geronimo:

Ich bin mir nicht sicher das das funktioniert.

So steht es jedenfalls im Palikanon:

Zitat

"Prinz, immer noch auf der Suche nach dem Heilsamen, auf der Suche nach dem höchsten Zustand erhabenen Friedens, wanderte ich etappenweise durch das Land Magadha, bis ich schließlich bei Senānigama nahe Uruvelā ankam.

... "Ich überlegte: 'Ich erinnere mich an eine Begebenheit, als mein Vater, der Sakyer beschäftigt war, während ich im kühlen Schatten eines Rosenapfelbaums saß; ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, trat ich in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilte darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Könnte das der Pfad zum Erwachen sein?' Dann, auf diese Erinnerung folgend, kam das Bewußtsein: 'Das ist der Pfad zum Erwachen

... Ich sah mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen, niedrige und hohe, schöne und häßliche, in Glück und Elend. Ich verstand, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern ....'"

(MN 85)

Geronimo:

Denn die Ansicht entscheidet ja über die (inneren wie äußeren) Folgen der Handlungen.

Wie das? Oder meinst Du nicht Ansicht, sondern Absicht?

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Wie das? Oder meinst Du nicht Ansicht, sondern Absicht?

Stell dir vor, du hast die Ansicht "'Es gibt keine Gaben, nichts Dargebrachtes oder Geopfertes; keine Frucht oder Ergebnis guter und schlechter Taten; nicht diese Welt, nicht die andere Welt... keine guten und tugendhaften Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern.". Dann
ist ja alles was du tust durch diese Sicht gefiltert. Es gibt ´ne Menge Leute die sich überaus heilsam verhalten und dennoch nicht zu "rechter Ansicht", im Sinne des 8fachen Pfades, finden.
Denn dazu gehört ja nicht nur die obige Aufzählung, sondern auch die Ansicht das z.B. alle Dinge letztlich nur temporär befriedigend sein können. Das Triebe Fesseln bedeuten. Das Befreiung (von dem Hunger nach Befriedigung) überhaupt möglich ist. Usw.

Rechte Absicht, Handlung, Anstrengung, Achtsamkeit, Konzentration, das alles ist letztlich nur auf die vollkommene Befreiung bezogen.
Du kannst das alles auch praktizieren ohne je das Verlangen nach größerem Frieden zu verspüren. Und ohne dieses Verlangen gibt es auch keinen 8fachen Pfad (in dir).

Geronimo:

Stell dir vor, du hast die Ansicht "'Es gibt keine Gaben, nichts Dargebrachtes oder Geopfertes; keine Frucht oder Ergebnis guter und schlechter Taten; nicht diese Welt, nicht die andere Welt... keine guten und tugendhaften Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern.". Dann ist ja alles was du tust durch diese Sicht gefiltert.

Dann wird es natürlich schwieriger.

Aber selbst ein säkularer Buddhist könnte ja die Haltung einnehmen, sich in der Hinsicht nicht festlegen zu müssen und zu schauen, wohin der siebenfache Pfad führt.

bel:

Elliot:

So steht es jedenfalls im Palikanon

Wenn dem so ist, dann gibt es keinen Grund den Säkularen rechte Pfadpraxis abzusprechen - denn letztlich führt ja nach Deiner Lesart die Praxis des 7fachen Pfades automatisch zum 8fachen Pfad.

Zumindest der Buddha ist ja über den siebenfachen Pfad zum achtfachen Pfad gelangt. So man denn den Pali-Lehreden glauben schenken mag. Aber ich bezweifle, dass viele der säkularen Buddhisten überhaupt dem siebenfachen Pfad folgen.

bel:

Allerdings steht nun in M44:

Zitat

"Freund Visākha, die drei Übungsfelder sind nicht im Edlen Achtfachen Pfad enthalten (saṅgahita), sondern der Edle Achtfache Pfad ist in den drei Übungsfeldern enthalten.

Ja und? Dort steht auch:

Zitat

"Freund Visākha, der Edle Achtfache Pfad ist gestaltet (saṅkhao’’ti)."

(MN 44)

Und anderswo steht sogar:

Zitat

Denn der Erhabene war derjenige, der den noch nicht entstandenen Pfad entstehen ließ, der den noch nicht bereiteten Pfad bereitete, der den noch nicht verkündeten Pfad verkündete; er war derjenige, der den Pfad kannte, der den Pfad fand, der im Pfad kundig war.

(MN 109)

Viele Grüße
Elliot

Unterschied ist nur, das der Buddha einen unbändigen Antrieb hatte die Grundlagen des Friedens zu Erforschen.
Ohne den wird´s mit einem 7fachen Pfad ja noch schwieriger..