Das Leben nach dem Tod

    acinteyya:

    "Wissen" ist auch nichts anderes als der "überzeugte Glaube etwas zu Wissen".
    ja... ich habe mich da sehr "flappsig" ausgedrückt. genau das wollte ich damit sagen. ein Glaube ist eben nur ein Glaube und sagt nichts darüber aus ob man sich nicht doch irrt, eben auch nicht wenn man es dann "Wissen" nennt, nur weil man, aus welchen Gründen auch immer, dann überzeugt glaubt bleibt es nunmal nichts weiter als eben nur Glaube.
    grüße
    acinteyya

    Jetzt verstehe ich wie du es gemeint hast und da
    hast du natürlich völlig recht.

    mfg.
    accinca

    acinteyya:

    Es ist eher eine Art Zustand ohne die Vorstellung von Raum und Zeit.


    Eine Art Zustand ist es sicherlich gerade nicht. Aber:
    "das Zur-Ruhe-Kommen aller Gestaltungen,
    die Aufgabe aller Daseinsgrundlagen,
    die Versiegung des Begehrens, die Entreizung,
    die Loslösung, das Verlöschen."

    acinteyya:


    Aber Buddha sagt, dass man nicht versuchen sollte solche Dinge zu
    Ergründen, da sie für den unerleuchteten Geist nicht zu verstehen
    sind und man eher wahnsinnig wird.


    Das glaube ich ganz und gar nicht - im Gegenteil.
    Darüber sollte sich der Nachfolger klar werden.
    Warum sollte er der Lehre denn folgen, wenn er
    sich über das Ziel all dieser Bemühungen gar nicht
    im klaren kommen soll? Und natürlich hat der Buddha
    das auch so gar nicht gesagt. Richtig ist lediglich,
    das es sagte man solle über vier Dinge nicht so viel
    nachdenken sollte wie
    "Das Grübeln über die Welt
    Die Wirkungen von Taten,
    den Machtbereich der Vertiefungen,
    und den Machtbereich eines Buddha."
    Wohl sollte man sich aber über das Ziel
    der Lehre klar werden, je mehr um so besser.

    acinteyya:


    Weiterhin sagt Buddha weder das es eine
    eele (oder Selbst) gibt noch das es keine (kein Selbst) gibt.


    Das ist eines der großen Missverständnisse
    die einem immer wieder aufgetischt werden
    und stimmt hinten und vorne nicht.

    Natürlich hat der Buddha -wie man jederzeit auch
    nachlesen kann immer wieder erklärt, das es kein Selbst
    gibt. Diese Stellen in der Lehre sind so zahlreich, das
    ich sie nicht alle aufzählen kann. Immer wieder hat er genau
    diese Tatsache als elementaren Unterschied zu weltlichen
    Lehren insbesondere auch des Brahmanentums dargelegt.

    Diese Interpretation wird auch durch Wiederholung nicht wahrer.
    Man kann doch nicht ernsthaft aus der Tatsache das der Buddha in
    den Lehrreden ein einziges mal jemand der es eh falsch verstanden
    hätte, nicht geantwortet hat, nicht ableiten, er hätte es gar nicht
    gelehrt - wo doch an anderer Stelle immer wieder gesagt wird,
    daß es kein Selbst gibt. Nur um mal eine zu nennen:

    "Da nun weder das 'Selbst' noch das 'Eigen', ihr Mönche, wahrhaft
    und wirklich erlangt werden kann, wie steht's um das Dogma, welches da lehrt:
    'Das ist die Welt, das ist das Selbst, das werd' ich nach meinem Tode werden,
    unvergänglich, beharrend, ewig, unwandelbar, ewig gleich, ja, werde ich so verbleiben'?
    Ist das nicht, ihr Mönche, eine völlig ausgereifte Narrenlehre?"
    "Was wäre es denn anderes, o Herr, als eine völlig ausgereifte Narrenlehre!"

    Deutlicher kann man es ja nun kaum noch machen.
    Deswegen kann man doch nicht sagen, der Buddha
    habe nicht gelehrt es gäge kein Selbst. Wie blind kann
    man denn sein, so was schlechthin als wahr zu behaupten?

    acinteyya:


    letztendlich glaube ICH ist es auch nicht von Bedeutung was nach dem Tod geschieht oder ob es eine Seele gibt oder wie lange es die Welt schon gibt... diese Dinge können nicht erkannt werden, weil es zu unvorstellbar, unfaßbar ist für den ungeübten Geist. Man dreht sich dann beim grübeln im Kreis und ist dann entweder unzufrieden oder fängt an etwas zu glauben...


    Wer so denkt, für den gibt es wahrlich keinen Grund
    sich ausgerechnet mit der Lehre Buddhas zu befassen.

    mfg.
    accinca

    --

    _()_
    Das aber verkünde ich, o Freund: in eben diesem klafterhohen, mit Wahrnehmung und Bewusstsein versehenen Körper, da ist die Welt enthalten, der Welt Entstehung, der Welt Ende und der zu der Welt Ende führende Pfad.
    BUDDHA

    Einmal editiert, zuletzt von Isis (29. Juli 2009 um 14:37)

    Isis:


    "Glauben was zu wissen"... ja, das ist es.

    acinteyya:

    S56.41
    >>Deshalb, ihr Mönche, denkt nicht über Weltgedanken nach wie: 'Ewig ist die Welt' oder Nicht ewig ist die Welt'; 'Endlich ist die Welt' oder 'Nicht endlich ist die Welt'; 'Wie das Leben, so der Leib' oder 'Anders ist das Leben, anders der Leib'; 'Der Vollendete ist nach dem Tode, ist nicht nach dem Tode, ist sowohl als auch, ist weder noch nach dem Tode'.


    Diese Worte sind absolut befreiend... ich danke dir vielmals!


    So ist es gut.

    acinteyya:

    ja... ich habe mich da sehr "flappsig" ausgedrückt. genau das wollte ich damit sagen. ein Glaube ist eben nur ein Glaube und sagt nichts darüber aus ob man sich nicht doch irrt, eben auch nicht wenn man es dann "Wissen" nennt, nur weil man, aus welchen Gründen auch immer, dann überzeugt glaubt bleibt es nunmal nichts weiter als eben nur Glaube.


    Hallo acinteyya,
    Nein, so stimmt das nicht. Das ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Wenn du den Buddhismus erlernst glaubst du, wenn du die Vier Edlen Wahrheiten durch deine Paxis erfährst weißt du. Der Unterschied besteht darin, dass das Wissen auf einer ganz anderen Ebene ist. Es ist dann integriert in deinem Leben und dieses Wissen kann dir niemand mehr nehmen.
    Kümmer dich nicht darum was nach dem Tod sein könnte. Das hilft alles nicht weiter. Übe dein ZaZen und übe dein ZaZen im täglichen Leben, dann erübrigen sich solche Fragen.
    Liebe Grüße
    Bishfu

    @ bishafu: dem was du sagst kann ich nicht widersprechen, dennoch bleibe ich bei meiner Formulierung, weil ich der Meinung bin, dass die Sprache einfach unzureichend ist um zu genau zu beschreiben was ich meine. Das "Wissen" das man durch den von Buddha aufgezeigten Weg erlangt, würde ich "Wissen" im eigentlichen Sinne nennen und alles andere eben "überzeugter Glaube".

    @ accinca: mir ist klar, dass nibbana sich nicht so einfach erklären lässt wie mit "eine Art Zustand". ich wollte nur klarstellen dass es kein Ort ist, wie Isis Frage1 implizierte. über die dinge über die man nicht zu viel nachdenken soll, dabei meinte ich lediglich die 4 von dem Buddha beschriebenen. bezugnehmend auf die von mir eingestellte Sutta.

    bei der sache mit anatta wo es heißt: "Tatsächlich gibt es eine Stelle... (usw.)" diese habe ich aus dem Buch Nicht-Selbst Strategie. Dort wird darauf hingewiesen, dass der Irrtum bei den meisten dort liegt, dass sie Nicht-Selbst und Kein-Selbst für das selbe halten. Hier, denke ich, ist die Sprache wieder die Hürde, welche zum Missverständnis nicht unwesentlich beiträgt. Dort heißt es:

    "Kein Selbst" oder "Nicht-Selbst"?
    Thanissaro Bhikkhu84
    Einer der ersten Stolpersteine, auf den Leute aus dem Westen
    bei ihrer ersten Begegnung mit dem Buddhismus häufig stoßen
    , ist die Anatta-Lehre, oft als Aussage formuliert, es gäbe
    kein Ich oder Selbst. Zwei Gründe machen diese Lehre zum
    Stolperstein. Erstens passt die Vorstellung, es gäbe kein
    Selbst, nicht gut zu anderen buddhistischen Lehren, wie die
    über Kamma und Wiedergeburt: wenn es kein Selbst gibt, was
    erfährt dann das aus unseren Taten herrührende Kamma und
    was wird dann überhaupt wiedergeboren? Zweitens passt sie
    auch nicht gut zu unserem jüdisch-christlichen kulturellen
    Hintergrund, welcher die Existenz einer ewigen Seele bzw.
    eines Selbst als Grundannahme beinhaltet: wenn es kein
    Selbst gibt, was ist dann der Sinn des spirituellen Lebens?
    Viele Bücher versuchen, diese Fragen zu beantworten, aber
    wenn man sich den Pali-Kanon anschaut - die älteste überkommene
    Aufzeichnung der Lehren Buddhas -, so findet man
    sie darin überhaupt nicht angesprochen. Tatsächlich gibt es
    eine Stelle, wo der Buddha rundheraus gefragt wurde, ob es
    ein Selbst gäbe oder nicht, und er weigerte sich, darauf zu
    antworten. Als er später gefragt wurde, warum, erklärte er,
    dass sowohl die Meinung zu vertreten, es gäbe ein Selbst, als
    auch, es gäbe kein Selbst, bedeuten würde, in extreme Formen
    falscher Ansicht zu verfallen, welche den buddhistischen Ü-
    84 http://www.accesstoinsight.org/index.html - Aus dem Englischen
    übersetzt von Lothar Schenk. Siehe Wege zur Einsicht:
    http://home.arcor.de/einsicht/
    114
    bungsweg unmöglich machen würde. Folglich sollte die Frage
    beiseite gelassen werden. Um zu verstehen, was sein Schweigen
    über die Frage nach der Bedeutung von Anatta aussagt,
    müssen wir zunächst betrachten, was er darüber lehrte, wie
    Fragen gestellt und beantwortet werden sollen, und wie man
    seine Antworten zu interpretieren habe.
    Der Buddha teilte alle Fragen in vier Klassen ein: solche, auf
    die eine kategorische (klare Ja/Nein-)Antwort richtig ist; solche
    , auf die eine analytische Antwort richtig ist, bei der man
    die zur Frage gehörenden Begriffe genau definieren und eingrenzen
    muss; solche, auf die eine Gegenfrage richtig ist, so
    dass der Fragesteller wieder am Zuge ist; und solche, bei denen
    es richtig ist, sie beiseite zu lassen. Die letztgenannte Art
    von Fragen sind solche, die nicht zum Ende von Leiden und
    Anspannung führen.
    Die erste Aufgabe eines Lehrers, dem eine Frage gestellt
    wird, ist es, herauszufinden, welcher Klasse sie angehört, und
    dann in der angemessenen Weise darauf zu antworten. Zum
    Beispiel beantwortet man eine Frage, die beiseite gelassen
    werden sollte, nicht mit Ja oder Nein. Wenn man nun selbst
    der Fragesteller ist und eine Antwort erhält, so soll man daraufhin
    bestimmen, inwieweit die Antwort zu interpretieren ist.
    Der Buddha sagte, es gäbe zwei Arten von Leuten, die seine
    Aussagen falsch darstellten: solche, die Folgerungen aus
    Aussagen zögen, aus denen man keine Schlüsse ziehen sollte,
    und solche die keine Schlüsse aus solchen zögen, bei denen
    man es sollte. Das sind die grundlegenden Regeln für die Interpretation
    der Lehren Buddhas, aber wenn wir uns ansehen,
    wie die meisten Autoren die Anatta-Lehre behandeln, dann
    stellen wir fest, dass sie diese Grundregeln ignorieren. Einige
    Autoren versuchen, die Interpretation, es gäbe kein Selbst, so
    zu ergänzen, dass sie behaupten, der Buddha hätte die Existenz
    eines ewigen Selbst oder eines isolierten Selbst geleugnet
    , aber das bedeutet ja, eine analytische Antwort auf eine
    Frage zu geben, von welcher der Buddha gezeigt hat, dass sie
    beiseite zu lassen ist. Andere versuchen, Schlüsse aus den we115
    nigen Stellen in den Lehrreden zu ziehen, die darauf hinzudeuten
    scheinen, dass es kein Selbst gibt, aber man darf wohl
    annehmen, wenn man diese Aussagen so hinbiegt, dass sie eine
    Antwort auf eine Frage geben sollen, die beiseite zu lassen
    ist, dass dies heißt, Folgerungen dort zu ziehen, wo man dies
    nicht tun sollte.
    Anstatt also "Nein" auf die Frage zu antworten, ob es ein
    Selbst gäbe oder nicht - alles verbindend oder isoliert, ewig
    oder nicht -, hat der Buddha gemeint, die Frage sei überhaupt
    unangebracht.
    Warum? Ganz gleich, wie man die Trennlinie zwischen
    dem "Selbst" und dem "Anderen" zieht, beinhaltet das Konzept
    eines Selbst ein Element von Selbstidentifikation und des
    daran Festhaltens, und damit wiederum von Leiden und Anspannung.
    Das gilt gleichermaßen für ein alles verbindendes
    Selbst, das kein "Anderes" kennt, als auch für ein isoliertes
    Selbst. Wenn man sich mit der gesamten Natur identifiziert,
    schmerzt einen jeder gefällte Baum. Dies würde sogar für ein
    vollkommen "anderes" Universum gelten, in welchem das Gefühl
    der Selbstentfremdung und Sinnlosigkeit so geistig verkrüppelnd
    wirken würde, dass es das Streben nach Glückseligkeit
    - für einen selbst oder für andere - unmöglich machen
    würde.
    Deshalb riet der Buddha davon ab, sich mit Fragen wie "Bin
    ich denn?" oder "Bin ich etwa nicht?" abzugeben, denn wie
    immer man sie auch beantwortet, führen sie zu Leiden und
    Anspannung. Um das Leiden zu vermeiden, das in Fragen von
    "Selbst" und "Anderem" steckt, hat er eine
    Alternative zur Unterscheidung des Erlebten angeboten:
    die vier Edlen Wahrheiten leidhafter Anspannung, ihrer Ursache
    , ihrer Aufhebung und vom Weg zu ihrer Aufhebung. Statt
    diese Wahrheiten als auf das Selbst oder Anderes bezogen anzusehen
    , so sagte er, soll man sie einfach so nehmen, wie sie
    an und für sich sind, wie sie unmittelbar erlebt werden, und
    dann die ihnen jeweils angemessene Aufgabe ausführen.
    116
    Leidhafte Anspannung soll verstanden, ihre Ursache aufgegeben
    , ihre Aufhebung verwirklicht und der Weg zu ihrer Aufhebung
    entwickelt werden. Diese Aufgaben bilden den Kontext
    , in dem man die Anatta-Lehre am besten versteht. Indem
    man den Weg der Tugend, der Sammlung und des Klarblicks
    bis zu einem Zustand ruhigen Wohlseins entwickelt und dann
    diese innere Ruhe nutzt, um das Erlebte im Licht der vier Edlen
    Wahrheiten anzuschauen, dann erheben sich für den Geist
    nicht Fragen wie "Gibt es ein Selbst? Was ist mein Selbst?",
    sondern vielmehr "Ist das Festhalten an dieser bestimmten Erscheinung
    mit leidhafter Anspannung verbunden? Macht mich
    das wirklich aus, gehört es mir oder zu mir? Wenn es mit leidhafter
    Anspannung einhergeht, aber nicht wirklich mich selbst
    ausmacht oder zu mir gehört, warum dann daran festhalten?"
    Diese zuletzt genannten Fragen verdienen es, ohne Umschweife
    beantwortet zu werden, denn sie helfen, leidhafte
    Anspannung zu verstehen und von dem Festhalten und Anklammern
    - der Rest dessen, was an Vorstellung der Selbstidentifikation
    noch da ist - Stück um Stück abzuspalten, bis
    am Ende alle Spuren von Selbstidentifikation verschwunden
    sind und nur eine schrankenlose Freiheit übrigbleibt.
    In diesem Sinne verstanden, ist die Anatta-Lehre nicht eine
    "Kein Selbst"-Doktrin, sondern eine Nicht-Selbst-Strategie,
    um Leiden durch Loslassen seiner Ursache aufzulösen, die zur
    höchsten, unzerstörbaren Glückseligkeit führt. An diesem
    Punkt fallen Fragen zu Selbst, Kein-Selbst oder Nicht-Selbst
    einfach weg. Sobald eine solche völlige Freiheit erlebt wird,
    warum sollte man sich dann noch darum bekümmern, was es
    erlebt oder ob es gar ein Selbst ist oder keines?

    Zitat
    Zitat

    acinteyya hat geschrieben:letztendlich glaube ICH ist es auch nicht von Bedeutung was nach dem Tod geschieht oder ob es eine Seele gibt oder wie lange es die Welt schon gibt... diese Dinge können nicht erkannt werden, weil es zu unvorstellbar, unfaßbar ist für den ungeübten Geist. Man dreht sich dann beim grübeln im Kreis und ist dann entweder unzufrieden oder fängt an etwas zu glauben...


    Wer so denkt, für den gibt es wahrlich keinen Grund
    sich ausgerechnet mit der Lehre Buddhas zu befassen.

    es ist für micht nicht von bedeutung ob ich denn wirklich nach dem tod in samsara verbleibe, mir reicht die tatsache, dass dukkha hier und jetzt vorhanden ist und ich das erkannt habe um mich mit der Lehre Buddhas zu befassen

    acinteyya:


    Dort heißt es:
    "Kein Selbst" oder "Nicht-Selbst"?
    Thanissaro Bhikkhu

    Thanissaro ist für mich nicht kompetent
    in dieser Frage über den Buddha hinaus
    für den Buddha Aussagen zu machen.
    Er gehört nicht nur nach meiner Feststellung
    eindeutig zur Atta-Fraktion innerhalb der Mönche.
    Es würde aber hier zu weit gehen auch noch die
    Ansichten sämtlicher Mönche in diesem Punkt
    zur diskutieren. Daher halte mich daher lieber nur
    an den Buddha. - Tatsache ist, das du hier eine
    einzige Stelle in den Lehrreden in der der Buddha
    auf die Frage nach einem Selbst geschwiegen hat,
    weil, (wie es dort heißt) der Fragende jegliche
    mögliche Antwort verkehrt verstanden hätte,
    zum Anlaß genommen hast die Ansicht zu vertreten
    der Buddha habe auch sonst nicht eindeutig klar
    gemacht, daß es kein Selbst gebe. Und genau diese
    Ansicht ist eiindeutig falsch und wird nur von Leuten
    vertreten, welche den Buddha in diesem Punkt nicht
    verstanden haben und daher zur Atta-Fraktion gehören.
    Ich finde das solltest du wissen.

    mfg.
    accicna

    das wusste ich nicht. Dieses Buch ist mir von gavesako bikkhu empfohlen worden, als ich eine woche im kloster muttodaya verbracht habe und es deshalb vergleichsweise ernst genommen was die aussagen über anatta betrifft. ich werde mich dahingehend doch noch mal genauer damit befassen was denn im tipitaka dazu steht.
    ich danke dir soweit accinca

    grüße acinteyya

    acinteyya:

    ich werde mich dahingehend doch noch mal genauer damit befassen was denn im tipitaka dazu steht. ich danke dir soweit accinca
    grüße acinteyya

    Gute Idee. Ich empfehle dir besonders M 38
    und M 22. Und zwar handelt es sich in
    vielerlei Hinsicht um zweit hervorragende Lehrreden.

    mfg.
    accinca

    acinteyya:

    das wusste ich nicht. Dieses Buch ist mir von gavesako bikkhu empfohlen worden, als ich eine woche im kloster muttodaya verbracht habe und es deshalb vergleichsweise ernst genommen was die aussagen über anatta betrifft. ich werde mich dahingehend doch noch mal genauer damit befassen was denn im tipitaka dazu steht.

    Laß Dich mal nicht verrückt machen. Thanissaro Bhikkhu expliziert hier nur M2:
    http://www.palikanon.com/majjhima/m002n.htm

    Das ist vollkommen korrekt.

    Grob gesagt ist die Argumentation folgende: wenn/falls die Einnahme eines (beliebigen) Konzepts (auch über "Ich" oder "Nicht-Ich"), nicht zur Praxis des WEGES führt, dann sollte man sich tunlichst nicht damit befassen, es wäre nur "seichtes Erwägen".
    In aller Regel ist aber das Konzept "Nicht-Ich" hilfreicher, wie es als seine Realisation (über das Konzept hinausgehend) das Erwachen selbst darstellt, ohne Realisation ist aber nur ein Konzept wie jedes andere auch.
    Da gibt es keinen Widerspruch.

    _()_

    acinteyya:

    Hi Dorje Sema,

    hast du dich vielleicht im Thema geirrt??? :roll:

    Ich Grüsse Dich Ganz Rechtherzlich acinteyya ,

    wenn Du denkst das ich mich geirrt habe , dann habe ich mich geirrt !

    Zitat

    bel schreibt : Das ist vollkommen korrekt.

    Grob gesagt ist die Argumentation folgende: wenn/falls die Einnahme eines (beliebigen) Konzepts (auch über "Ich" oder "Nicht-Ich"), nicht zur Praxis des WEGES führt, dann sollte man sich tunlichst nicht damit befassen, es wäre nur "seichtes Erwägen".
    In aller Regel ist aber das Konzept "Nicht-Ich" hilfreicher, wie es als seine Realisation (über das Konzept hinausgehend) das Erwachen selbst darstellt, ohne Realisation ist aber nur ein Konzept wie jedes andere auch.
    Da gibt es keinen Widerspruch.

    _()_

    Mit Ganz Freundlichen Grüssen
    Dorje Sema

    Dorje Sema:

    Ich Grüsse Euch Ganz Rechtherzlich ,

    http://de.youtube.com/watch?v=5BhafUIfBQ4

    Mit Ganz Freundlichen Grüssen
    Dorje Sema

    Lieber und sehr vereherter Dorje Sema,
    wie kommt das ???? Ich habe mir vor einigen Tagen alle Alexandra Youtubes angeschaut und nun finde ich dieses youtube von Dir gepostet!
    Ganz herzliche Grüsse,
    Jigme Dorje

    ich verstehe nicht... was soll denn dieses viedeo von "mein freund der baum"? könnte mir das bitte jemand erklären :?:
    das wiedergeburt als baum-Thema ist ein anderes ;)

    liebe grüße
    acintayya

    acinteyya:

    ich verstehe nicht... was soll denn dieses viedeo von "mein freund der baum"? könnte mir das bitte jemand erklären :?:
    das wiedergeburt als baum-Thema ist ein anderes ;)

    liebe grüße
    acintayya

    Ich Grüsse Dich Ganz Rechtherzlich

    bel schreibt : Das ist vollkommen korrekt.

    Zitat

    Grob gesagt ist die Argumentation folgende: wenn/falls die Einnahme eines (beliebigen) Konzepts (auch über "Ich" oder "Nicht-Ich"), nicht zur Praxis des WEGES führt, dann sollte man sich tunlichst nicht damit befassen, es wäre nur "seichtes Erwägen".
    In aller Regel ist aber das Konzept "Nicht-Ich" hilfreicher, wie es als seine Realisation (über das Konzept hinausgehend) das Erwachen selbst darstellt, ohne Realisation ist aber nur ein Konzept wie jedes andere auch.
    Da gibt es keinen Widerspruch.

    Mit Ganz Freundlichen Grüssen
    Dorje Sema