Der mittlere Weg

Was bedeutet das für Euch ?

Matthias65:

fotost:

Der mittlere Weg bedeutet irgendwie die Berücksichtigung von Proportionen/Verhältnissen...

Der mittlere Weg bedeutet, dass alle Phänomene leer von einer eigenständigen Existenz sind.
Es ist weder gemeint, dass Phänomene scheinbar unabhängig von anderen existieren noch dass sie überhaupt nicht existieren (Nihilismus).

Das was Du meinst ist schlicht "Berücksichtigung von sozialen Aspekten" bei der Auswahl von Tickets für ein Event.

fotost:

Da haben wir etwas unterschiedliche Einstellungen. Ich verstehe, daß der mittlere Weg Ausdruck einer grundsätzlichen Idee ist. Für mich ist er aber auch (und meist mehr) praktische Lebenshaltung, etwa auch das was Du Berücksichtigung sozialer Aspekte nennst.Den ersten Schritt auf dem buddhistischen mittleren Weg ist für mich die maßvolle Essensannahme des Siddhartha nach Jahren sinnlosen Fastens. Das kann man auch als Berücksichtigung ernährungskundlicher Erfahrungen bei der Festlegung einer Diät nennen.

Da sprach der Erhabene zu den fünf Mönchen: "Zwei Extreme, Mön­che, gibt es, denen sich ein Hauslo­ser nicht hingeben soll­te. Welche zwei? [*] Das ist einerseits das an die Lust des Begeh­rens nach Sinnesobjekten sich hingeben, dem Niedrigen, Gemei­nen, Gewöhnli­chen, Unedlen, Sinnlosen [*]und andererseits das an die Selbstqual sich hingeben, dem Leid­vollen, Unedlen, Sinnlo­sen,diese (beiden) Extreme, Mönche, vermieden habend, hat der Vollendete den mittleren Pfad er­kannt, den Einsicht gebenden, wissend machenden, der zur Beruhi­gung, Weisheit, Erkenntnis, Nibbāna führt.Predigt von Benares - Dhammacakkappavattana-Sutta

Es scheint wohl tatsächlich mehrere "mittlere Wege" zu geben.
Nicht nur den philosophisch formulierten Weg nach Nagarjuna,
Der Dalai Lama hat in einem Interview folgendes zum "mittleren Weg" gesagt:
"Wenn es um den Konflikt zwischen China und Tibet geht, darf es keinen Gewinner und
Verlierer geben, sondern es muss ein Kompromiss gefunden werden, mit denen
beide Völker leben können" (sinngemäß zitiert).

fotost:

pāṇâtipātā veramaṇī sikkhāpadaṃ samādiyāmi

Ich gelobe, mich darin zu üben, kein Lebewesen zu töten.

Wenn ich mir das so ganz ruhig anschaue, dann kann es keine verschiedenen mittleren Wege geben. Das würde bei dem 1. Sila ja bedeuten, dass ich nicht allzu viele Lebewesen töte, solange ich noch übe bleiben einige aber noch auf der Strecke.

Oder hier

Zitat

adinnādānā veramani sikkhāpadaṃ samādiyāmi

Ich gelobe, mich darin zu üben, nichts zu nehmen, was mir nicht gegeben wird.

Wenn ich mich darin übe, dann nehme ich eben doch noch so einiges, was mir nicht gegeben wird, oder?

Zitat

kāmesu micchācāra veramani sikkhāpadaṃ samādiyāmi

Ich gelobe, mich darin zu üben, keine ausschweifenden sinnlichen Handlungen auszuüben.

Hin und wieder ein bisschen ausschweifende sinnliche Handlungen, da ich ja noch übe?

Zitat

musāvādā veramani sikkhāpadaṃ samādiyāmi

Ich gelobe, mich darin zu üben, nicht zu lügen und wohlwollend zu sprechen.

surā meraya majja pamādatthānā veramani sikkhāpadaṃ samādiyāmi

Ich gelobe, mich darin zu üben, keine Substanzen zu konsumieren, die den Geist verwirren und das Bewusstsein trüben.

Nicht zu lügen, war schon immer mein Ideal und Wohlwollen wächst bei mir mit zunehmendem Alter.
Ein kleines Glas Wein verwirrt mich noch nicht und mein Bewusstsein ist auch nicht getrübt. Ist das nicht die Mitte?

Für mich bedeutet der Mittlere Weg, all diese Empfehlungen so weit bei mir durchzusetzen, wie es mir irgend möglich ist, ohne mich selbst zu drangsalieren.
Für mich ist deshalb der Mittlere Weg immer noch ein hoch angesetzter Weg, der schwer zu gehen ist, wenn er konsequent gelebt werden soll. Er bedeutet Entschlossenheit und Aufrichtigkeit.

Matthias:
Was die Aussage des Dalai Lama betrifft, ist das ja nichts Anderes als Diplomatie. Die ist sowieso notwendig, denn weder werden die Amerikaner in Tibet einmarschieren, um sie vor China zu retten, noch werden die westlichen Industrienationen auf den chinesischen Markt verzichten wollen.

Monika

Moni, es gibt ja ganz viele Laien. Üben ist da nicht das Schlechteste.
Ich kenn einige, die zerfressen sich mit Schuldgefühlen weil sie die 5 Sila nicht einhalten können.
Da kommen auch manchmal noch ganz andere verquere Haltungen an den Tag.
Es gibt z.B. Leute mit denen man kein Wort über Dritte sprechen kann, selbst wenn es für Vierte durch Dritte
zu Gewalt u.ä. kommt. Man kann also nicht einmal ein Vorgehen in dieser Sache besprechen.
Durch "äußerlichen" Dogmatismus wird viel Schaden angerichtet.

MonikaMarie1:

Was die Aussage des Dalai Lama betrifft, ist das ja nichts Anderes als Diplomatie

Ja, wobei Diplomatie voraussetzt, dass ein Dialog stattfindet, was zur Zeit ja nicht der Fall ist (jedenfalls nicht auf höchster Ebene).
Wirkliche Diplomatie wäre dann in der Tat ein "mittlerer Weg" (die Mitte zwischen gar nicht miteinander reden und Krieg führen.

Jikjisa:

Moni, es gibt ja ganz viele Laien. Üben ist da nicht das Schlechteste.
Ich kenn einige, die zerfressen sich mit Schuldgefühlen weil sie die 5 Sila nicht einhalten können.
Da kommen auch manchmal noch ganz andere verquere Haltungen an den Tag.
Es gibt z.B. Leute mit denen man kein Wort über Dritte sprechen kann, selbst wenn es für Vierte durch Dritte
zu Gewalt u.ä. kommt. Man kann also nicht einmal ein Vorgehen in dieser Sache besprechen.
Durch "äußerlichen" Dogmatismus wird viel Schaden angerichtet.

Hi Jikjisa, mir ging es nicht darum, die Formulierung "übt sich" zu kritisieren, sondern darauf aufmerksam zu machen, dass diese freundliche Formulierung keineswegs zu Halbherzigkeit führen darf, sondern sehr ernst gemeint ist. Es könnte jemand auf die Idee kommen, dass das alles gar nicht "so schlimm ist" und sich innerhalb dieser Halbherzigkeit noch einen "Mittleren Weg" zu suchen. Wenn der Buddha in anderen Lehrreden darauf hinweist, dass Hölle, schreckliche Tiergeburten oder sonstwas auf uns warten, wenn wir gegen die Silas verstoßen, dann kann es für mich keinen Mittleren-Schmuse-Weg geben. Und gerade Anfänger sind häufig auf Askese "scharf" bis sie merken, ob das was für sie ist oder nicht. So jedenfalls meine Erlebnisse mit Anfängern, die sich geißeln bis zum "geht nicht mehr".

Der Mittlere Weg bezieht sich auf die Extreme zwischen Askese und natürlicher sinnvoller Praxis.
Monika

Zitat

sich innerhalb dieser Halbherzigkeit noch einen "Mittleren Weg" zu suchen

Weiß ich doch, daß Du das so gemeint hast
"Bei uns" heißt es generell: I vow to.../ I vow abstain from...
z.b: I vow to honor the sutras and moral codes

oder: I vow to abstain from violence and vengefulness

Zitat

12. "Cunda, nun sollte Selbstentsagung von dir so geübt werden:

"Andere werden grausam sein; da wollen wir nicht grausam sein [4]': so sollte Selbstentsagung geübt werden."

"Der Geist sollte so geneigt sein: 'Andere werden grausam sein; da wollen wir nicht grausam sein."

"Jemand, der der Grausamkeit verfallen ist, kann sie mit Nicht-Grausamkeit vermeiden."

"Jemand, der der Grausamkeit verfallen ist, kann sie mit Nicht-Grausamkeit auslöschen"

Alles nicht so einfach, was ? --- besonders für HaushälterInnen.
Ohne Medi gehts eh nicht. Siehe: Mara s Köder im Sutten-Forum.

Liebe Grüße
"Jikjisa"

MonikaMarie1:

Der Mittlere Weg bezieht sich auf die Extreme zwischen Askese und natürlicher sinnvoller Praxis.

Wobei die Askese das eine Extrem ist und gar nicht zu praktizieren das andere Extrem.

Tarik:

[
...
Falls nicht und als kurze deutsch Zusammenfassung: Es gibt eine Geschichte in der Buddha in einer früheren Inkarnation Kapitän von einem Schiff ist, welches von einem Piraten angegriffen worden ist. Der hat gedroht alle 500 Personen an Bord umzubringen. Er hat sich dazu entschieden den Piraten zu töten (und hat damit gegen das 1. Sila verstoßen) um die anderen Personen zu retten.

Es gibt verschiedene solche Geschichten, welche zeigen, dass es kaum eine Regel gibt, welche ohne Ausnahme befolgt werden sollte und dass Extreme in der Regel nicht hilfreich sind.

Da diese Geschichte nicht von Buddha kommt (nehme ich an), hat sie für mich auch nichts mit dem zu tun, was Buddha den "Mittleren Weg" meinte. Was Andere da hineininterpretieren oder welche Ausnahmen für sie gelten mögen, ist kein Beweis für ihre Berechtigung. Das ist für mich Verwässerung. Und insofern muss das ja jeder für sich selbst entscheiden.

Zitat

Vielleicht geht es bei Konfliktlösung auch nicht so sehr um Gewinner und Verlierer sondern um das finden einer friedlichen Lösung. Wenn jede Seite nur Beschuldigungen gegen die andere hervorbringt klappt das nicht, sondern steigert nur Aggressionen und/oder Ängste. Ich könnte mir schon vorstellen, dass der Dalai Lama das wirklich genau so meint wie er es gesagt hat. Das bedeutet nicht, dass er ignoriert was passiert ist, aber für die Zukunft hilft es nicht Gewalt, Zerstörung oder Verleumdung in den Vordergrund zu stellen.

Der Dalai Lama fühlt sich seinem leidenden Volk verpflichtet. Er erfüllt deren Erwartungen. Ich respektiere ihn. Um ihn geht es mir auch gar nicht. Aber für die friedvolle Lösung von Problemen auf der Welt gibt es genügend Friedensforscher, Friedensstifter, Friedenspolitiker, Friedensorganisationen. Dazu braucht es die Lehre vom Mittleren Weg nicht. Die ist auch ohne den Buddhismus bekannt. Das nennt sich dann Kompromisse schließen, aus Vernunft Zugeständnisse machen, Geduld, Warten.

Zitat

Immer wenn ein Gefühl von Selbstgerechtigkeit (stimmt das Wort so? self-righteousness...) aufkommt ist das ein gutes Zeichen, dass man den mittleren Weg verlassen hat.

Wann und wo erscheint dieses Gefühl? Das kann auch nur jeder mit sich selbst abmachen. Auf jeden Fall hat der Buddha klare Aussagen gemacht. Der Mittlere Weg bezieht sich nur auf jene, die übertrieben die Praxis aufnehmen, also gerichtet an Asketen und Mönche und Nonnen, nicht aber an Haushälter, denn die müssten ja dann Haus und Hof verlassen, ungesund fasten und sich womöglich geißeln. Aber dann sind es keine Haushälter mehr.

Monika

Matthias65:

MonikaMarie1:

Der Mittlere Weg bezieht sich auf die Extreme zwischen Askese und natürlicher sinnvoller Praxis.

Wobei die Askese das eine Extrem ist und gar nicht zu praktizieren das andere Extrem.

Och, Völlerei - also das andere Extrem - wird auch praktiziert - sogar von Mönchen, gesoffen und gehurt, Kinder geschändet ...

MonikaMarie1:

Och, Völlerei - also das andere Extrem - wird auch praktiziert - sogar von Mönchen, gesoffen und gehurt, Kinder geschändet ...

Wir haben unterschiedliche Vorstellungen von dem Wort "Praktizieren".
Wenn ich von Praktizieren rede, meine ich die buddhistische Praxis.
"Völlerei" ist für mich daher gleichbedeutend mit "gar nicht praktizieren".

Oben hattest Du aber vergessen, das andere Extrem überhaupt zu erwähnen. Darauf wollte ich eigentlich hinaus.

Tarik:

Zitat

Immer wenn ein Gefühl von Selbstgerechtigkeit (stimmt das Wort so? self-righteousness...) aufkommt ist das ein gutes Zeichen, dass man den mittleren Weg verlassen hat.

Auf jeden Fall. Man könnte auch von Trägheit sprechen-oder Nachlässigkeit.

Welche Jātakam nun stimmen oder nicht, ob im Mahayana oder Theravada, düfte sich unserer Kenntnis entziehen und ist auch ziemlich egal - jedenfalls für Sati-Sila-Samadhi. Hier sollte man wirklich eine gewisse Schlichtheit und Pragmatismus bewahren, allerdings unter dem Betrachtungsmodus. Dafür allerdings braucht es viel Ruhe und Konzentration und Klarheit.

Mit freundlichen Grüßen !

Tarik:

@Monika Ich war mir nicht sicher, ob ich dich verärgert habe. Falls das so ist möchte ich mich entschuldigen. Es war keinesfalls gegen dich gerichtet oder als Angriff gemeint.

... Nochmals Entschuldigung wenn ich dich verärgert habe.

Oh nein, auf keinen Fall hast Du mich verärgert, Tarik. Es tut mir leid, wenn ich den An-Schein erwecke. Ich re-agiere nur mit meinen Gedankengängen auf das Geschriebene, wenn ich das für wichtig halte. Das ist alles
Monika

Matthias65:

Oben hattest Du aber vergessen, das andere Extrem überhaupt zu erwähnen. Darauf wollte ich eigentlich hinaus.

Ich hatte das nicht vergessen, ich wusste nur zu dem Zeitpunkt nicht, wie ich das andere Extrem formulieren soll
Dennoch ist der Mittlere Weg eben nicht zwischen diesen beiden Extremen angesiedelt, sondern zwischen extrem lasch praktizieren (ein bisschen zu meditieren, ohne tiefer einzudringen) und extrem hart praktizieren (sich sehr quälen, um egolos zu werden). Und ich bleibe dabei: es betrifft nicht die Hausleute, sondern die Rede war an die Asketen gerichtet.

Monika

MonikaMarie1:

Dennoch ist der Mittlere Weg eben nicht zwischen diesen beiden Extremen angesiedelt, sondern zwischen extrem lasch praktizieren (ein bisschen zu meditieren, ohne tiefer einzudringen) und extrem hart praktizieren (sich sehr quälen, um egolos zu werden).

Kannst Du Dich nicht damit anfreunden, dass es mehrere "mittlere Wege" geben könnte und nicht nur den, den Du beschreibst ?

Matthias65:

Kannst Du Dich nicht damit anfreunden, dass es mehrere "mittlere Wege" geben könnte und nicht nur den, den Du beschreibst ?

Hi Matthias,
warum soll ich mich damit anfreunden? Ich kann aber akzeptieren, dass Du und andere dies anders sehen und den Buddha da anders interpretieren als ich.
Damit hab ich kein Problem
Es können doch mehrere verschiedene Antworten nebeneinander bestehen bleiben, oder?

Schließlich stellst Du doch eine Frage http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?…=235355#p235259
und darauf hab ich geantwortet.
Monika

MonikaMarie1:

Es können doch mehrere verschiedene Antworten nebeneinander bestehen bleiben, oder?

Ja, das hast Du besser formuliert. Jeder muss für sich seine Antwort suchen und finden, was für ihn der mittlere Weg bedeutet.