Allumfassendes Bewusstsein

    Matthias65:
    Losang Lamo:

    Das Denken in Trennung und "Viele" und "Ich & die Anderen" bringt das Weltbild in Schieflage.So ist meine These.

    Das klingt mir ein wenig nach "Einheitsbrei" - liebe LL. Es gibt doch auch die unterscheidende Weisheit. Die unterscheidet (trennt) dort wo es sinnvoll ist, z.B. konventionelle und absolute Ebene.


    Das Zitat ist leider wieder etwas entstellend, Matthias, sorry. "So meine These" bezog sich auf das ganze Posting.

    Ja. Das Trennen macht Sinn, um die Dinge besser identifizieren zu können. Aber ist das Getrennte eine letztendliche Wahrheit? Um zu verstehen, was eine Pralinenschachtel bedeutet, wird sie geöffnet, die einzelnen Pralinen begutachtet, etc pp Ist es dann deshalb keine gesamte Pralinenschachtel?

    Sorry, blödes Beispiel.
    Ich mach nun Feierabend hier.

    Allen alles Liebe. ;)

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Liebe LL,

    Im Zen wird das Mu-Shin genannt.

    http://buddhismus.members.cablelink.at/bzs/zipfiles/B…den%20Geist.pdf

    Zitat

    Wenn die Gesamtheit bewusst wäre, wäre das alles erklärbarer.

    Die Gesamtheit ist formlos und kann nicht erklärt werden. Aber in dem Text von Bodhidharma wird das dennoch versucht. Verstehen kann man das aber doch nur, wenn man zu der Frage kommt, die du hier ja stellst.

    Die Gesamtheit sieht - sehr schön - weil das dein "Auge des Dharma" ist. Und wenn du siehst, dann wirst du auch gesehen.
    Und sie ist allumfassendes Mitgefühl. Du kannst den anderen in seinem So-Sein lassen und weißt, dass alles "gut" ist. Der andere kann ja nur so, wie eben.

    Es gibt nur den einen Geist und erst das Denken macht ihn zu vielen, kleinen Geistern. Denken als Tätigkeit ist sehr nützlich, aber nur dann, wenn es auf dem Boden der Fakten bleibt - aber das meiste ist eben spekulativ, weil kaum einer mit dem Hirn "arbeitet". Und so erzählen die Leute immer gern ihre Geschichten und machen sich wichtig. Aber sie können eben auch nur so, wie eben.

    Losang Lamo:

    Das Zitat ist leider wieder etwas entstellend, Matthias, sorry. "So meine These" bezog sich auf das ganze Posting.

    Für mich klang das wie ein Fazit.

    Losang Lamo:

    Und: die Welt wäre dann aber keine Einzelprojektion eines einzelnen Geistes, sondern die eines einzigen gesamten Geistes. Nur so kann die Illusion eines Knalls an 100 Ohren gleichzeitig gelangen. Das haben ja nicht zufällig 50 Leute gleichzeitig halluziniert und eine Halluzination (mit irgendeiner als existent zu betrachtenden Grundlage) ist es ja doch.


    Wieso Halluzination?

    Natürlich gibt es einen oder eben gibt es keinen Knall, einen "äußeren Klang", unabhängig von 100 Ohren, die diesen Knall dann hören könnten, oder eben nicht:

    Zitat

    "Wenn, Freunde, innerlich das Ohr intakt ist, aber keine äußeren Klänge in seine Reichweite kommen, und keine passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils. Wenn innerlich das Ohr intakt ist, und äußere Klänge in seine Reichweite kommen, aber keine passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils. Aber wenn innerlich das Ohr intakt ist, und äußere Klänge in seine Reichweite kommen, und passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es das Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils."

    "Die Form, die auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Das Gefühl, das auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Die Wahrnehmung, die auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Die Gestaltungen, die auf solche Weise ins Dasein getreten sind, werden in die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Das Bewußtsein, das auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird, eingeschlossen."

    Er versteht so: 'Auf diese Weise, in der Tat, kommt das Einschließen, Einsammeln und Anhäufen in diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, zustande. Nun wurde dies vom Erhabenen gesagt: >Einer, der bedingte Entstehung sieht, sieht das Dhamma; einer, der das Dhamma sieht, sieht bedingte Entstehung.< Und diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind bedingt entstanden. Die Begierde, das Frönen, die Neigung und das Festhalten an diesen fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, ist der Ursprung von Dukkha. Das Entfernen von Begierde und Gier, das Überwinden von Begierde und Gier nach diesen fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, ist das Aufhören von Dukkha.' Auch an jenem Punkt, Freunde, ist von jenem Bhikkhu viel erreicht worden."

    (MN 28)


    Die Idee übrigens, es gebe so etwas wie einen "gesamten Geist" stammt aus dem Daoismus:

    Zitat

    In den Begriffen der klassischen daoistischen Literatur erscheint das Dào als unergründlicher, weiter und ewiger reiner Geist, die Mutter des Kosmos. (http://de.wikipedia.org/wiki/Dao)


    Im Palikanon finden sich keine solche Ideen.

    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Im Palikanon findet sich aber schon die Idee, dass vorgefasste Ansichten schlecht die Wirklichkeit erfassen können.

    Es gibt verschiedene Philosophien, lieber Elliot, die ihre Begründung im Palikanon finden und darauf aufbauen, beispielsweise "Der Mittlere Weg des Nagarjuna". Nicht alles, was es über Buddhismus zu wissen gibt, steht im Palikanon, lieber Elliot. Wichtig für einen Buddhisten ist auch flexibles Denken, denn die Wirklichkeit lässt sich nicht in Stein meißeln.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Jazzica:
    Losang Lamo:


    Wo aber kommt Bewusstsein eigentlich vor oder nicht vor?
    Wesen haben Bewusstsein, meint man ;) . Bei Pflanzen ist man sich schon nicht so sicher. Und andere Dinge, wie z.B. Berge, Ozeane, Wälder hält man für ohne Bewusstsein seiend. Mit welcher Begründung eigentlich?
    Könnten nicht die natürlichen Phänomene, die nicht zur Gruppe der fühlenden Wesen gehören, trotzdem über Bewusstsein verfügen?
    Und: muss man dieses Bewusstsein überhaupt als einem einzelnen angehörig ansehen? Was wäre, wenn der Raum Bewusstsein hätte? Raum ist überall enthalten. Wenn er ein Bewusstsein hätte, dann wäre Bewusstsein nichts getrenntes - sondern eigentlich ein einziges nur - überall in allem.
    Vielleicht behindert nur der Glaube an Trennung und an eigenständige Ichs die Sicht auf ein allgegenwärtiges, umfassendes, ungetrenntes Bewusstsein.

    huhu losi,

    ich hab ähnliche gedanken und glaube, dass "bewusstsein" ein kontinuum der prägungen ist. es sind die zusammenhänge, der eindrücke, die wir bekommen haben und die identität bildet sich vermutlich zwangsläufig, weil wir mobil und sozial sind und durch die orientierung im raum bzw in dem ich meinen zustand versuche zu beschreiben, usw. wenn bewusstsein eine ansammlung ist und die verbindungen (erkenntnisse) aufgrund bestimmter häufigkeiten und relevanzen geknüpft werden, wieso sollte der raum oder der stein nicht auch so etwas haben?


    Liebe Jazzy,
    Hier am Anfang Deines Postings bin ich nicht genau Deiner Meinung. Denn "Identität" ist noch irgendwie etwas grobes, verkehrtes. Identitäten sind scheinbar nur, sie müssen nicht einmal was mit dem zusammengesetzten Ding zu tun haben...


    Jazzica:

    der raum ist für uns evtl leer, aber er hat gesetzmäßigkeiten und fernwirkungen, insofern ein gewisses (zusammenhängendes) wesen bzw eines, was wir als solches erkennen können. vllt ist der raum garnicht so leer. er kann ja auch verschiedene zustände haben, solange keine bestimmte form eines vakuums gemeint ist. sogesehen wäre dann bewusstsein (prägungskontinuum) und wesen (ergebnis dessen) fast das selbe. das bewusstsein (egal, ob neugeborenes, tier oder kaffeetasse) und sein wesen würden sich gegenseitig bedingen.


    Ja. Wobei das "Wesen" eines Dinges wiederum kaum tatsächlich aufzufinden ist, sobald man es wirklich sucht. Aber"Gesetzmäßigkeiten" und "Fernwirkungen", das ist so, vermute ich.

    Zitat


    ...wenn man bewusstsein als verarbeitungsergebnis sieht, dann hätte jedes ding seine form des bewusstseins, sogar das einzelne wort.
    was dieses bewusstsein darüber hinaus sein soll bzw. bewirkt oder sonst noch impliziert... keine ahnung.

    liebe grüße, jazz


    Darüber hinaus ergibt sich eben ein Ganzes. Durch Detailbetrachtung kann man alles immer kleiner teilen, in unzählige einzelne Bewusstseins, aber was trennt diese denn eigentlich tatsächlich? Ich vermute, nichts.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Losang Lamo:

    Nicht alles, was es über Buddhismus zu wissen gibt, steht im Palikanon, lieber Elliot. Wichtig für einen Buddhisten ist auch flexibles Denken, denn die Wirklichkeit lässt sich nicht in Stein meißeln.


    Du hattest ja nun gesagt, liebe Losang Lamo, dass Dir ein "Allumfassendes Bewusstsein" ganz gelegen käme, weil Du Dir damit besser erklären könntest, dass 100 Ohren eine Massenhalluzination haben können. Mithilfe von flexiblem Denken wäre Dir aber auch der Schluss möglich, dass es sich bei einem Knall nicht um eine Massenhalluzination handelt, sondern um ein Ereignis unabhängig von den 100 Ohren.

    So, liebe Losang Lamo, würdest Du mit Deinen Ideen auch nicht in zweifacher Weise in Widerspruch zu dem geraten, was im Palikanon steht: Erstens müsstest Du keine Spekulationen über ein Bewusstsein anstellen, das unabhängig von einem Körper existiert und zweitens würdest Du jegliches Geschehen nicht mehr als Massenhalluzination betrachten müssen.

    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    @ Elliot,

    zu Deiner Frage von gestern:

    grobes Bewusstsein: Bewusstsein der konventionellen Ebene (dualistisch)
    Subtiles Bewusstsein: Bewusstsein in der Meditation (Im Vajrayana: Tantra)
    subtilstes Bewusstsein: Bewusstsein der absoluten Ebene (nicht - dualistisch, Verbindung von Leerheit und Erscheinung)

    Matthias65:

    grobes Bewusstsein: Bewusstsein der konventionellen Ebene (dualistisch)
    Subtiles Bewusstsein: Bewusstsein in der Meditation (Im Vajrayana: Tantra)


    So eine ähnliche Unterscheidung gibt es auch im Palikanon:

    Zitat

    "Ihr Bhikkhus, wenn ein Bhikkhu nach höherer Geistigkeit ( adhicitta ) strebt, sollte er von Zeit zu Zeit die Aufmerksamkeit auf fünf Zeichen richten. Was sind die fünf?" ...

    (MN 20)

    Matthias65:

    subtilstes Bewusstsein: Bewusstsein der absoluten Ebene (nicht - dualistisch, Verbindung von Leerheit und Erscheinung)


    Dies wäre dort eher ein bestimmter Verweilzustand:

    Zitat

    "Jedoch, Ānanda, es gibt dieses Verweilen, das vom Tathāgata entdeckt wurde: innerlich in Leerheit einzutreten und darin zu verweilen, indem man allen Merkmalen keine Aufmerksamkeit widmet. Wenn der Tathāgata, während er so verweilt, von Bhikkhus oder Bhikkhunīs besucht wird, von Laienanhängern oder Laienanhängerinnen, von Königen oder deren Ministern, von Lehrern anderer Sekten oder deren Anhängern, dann spricht er, mit einem Geist der sich der Abgeschiedenheit zuwendet, der nach Abgeschiedenheit strebt und trachtet, zurückgezogen, der sich an Entsagung erfreut, und insgesamt mit den Dingen, die die Grundlage für die Triebe bilden, abgeschlossen hat, dann spricht er stets auf eine Weise, die darauf abzielt, sie zu entlassen."

    (MN 122)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:
    Losang Lamo:

    Nicht alles, was es über Buddhismus zu wissen gibt, steht im Palikanon, lieber Elliot. Wichtig für einen Buddhisten ist auch flexibles Denken, denn die Wirklichkeit lässt sich nicht in Stein meißeln.


    Du hattest ja nun gesagt, liebe Losang Lamo, dass Dir ein "Allumfassendes Bewusstsein" ganz gelegen käme, weil Du Dir damit besser erklären könntest, dass 100 Ohren eine Massenhalluzination haben können. Mithilfe von flexiblem Denken wäre Dir aber auch der Schluss möglich, dass es sich bei einem Knall nicht um eine Massenhalluzination handelt, sondern um ein Ereignis unabhängig von den 100 Ohren.

    So, liebe Losang Lamo, würdest Du mit Deinen Ideen auch nicht in zweifacher Weise in Widerspruch zu dem geraten, was im Palikanon steht: Erstens müsstest Du keine Spekulationen über ein Bewusstsein anstellen, das unabhängig von einem Körper existiert und zweitens würdest Du jegliches Geschehen nicht mehr als Massenhalluzination betrachten müssen.

    Viele Grüße
    Elliot


    :lol: Chapeau, schöner Konter.
    Es ist nur so, wenn Du gar nichts ahnst von der "traumgleichen Illusion der konventionellen Ebene", dann können wir beide hier ganz schlecht miteinander diskutieren. Das sind Inhalte, die sich im Smalltalk eines Internetforums nicht erfassen lassen. Somit kann man ihnen auch weder beipflichten noch sie für "Unsinn" befinden, wenn man sich damit nicht befasst hat.
    Müßig, alles. :)

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Losang Lamo:

    Es ist nur so, wenn Du gar nichts ahnst von der "traumgleichen Illusion der konventionellen Ebene", dann können wir beide hier ganz schlecht miteinander diskutieren. Das sind Inhalte, die sich im Smalltalk eines Internetforums nicht erfassen lassen. Somit kann man ihnen auch weder beipflichten noch sie für "Unsinn" befinden, wenn man sich damit nicht befasst hat.
    Müßig, alles. :)


    Ich habe ja nichts dagegen, wenn jemand sagt: Ich bin Anhänger einer Lehre, die im klaren Widerspruch zu dem steht, was in den Lehrreden des Palikanon gelehrt wird, aber diese Lehre, der ich anhänge, nennt sich trotzdem Buddhadharma.

    Nur sollte das dann meiner Meinung nach auch deutlich gesagt werden.

    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:


    Du hattest ja nun gesagt, liebe Losang Lamo, dass Dir ein "Allumfassendes Bewusstsein" ganz gelegen käme, weil Du Dir damit besser erklären könntest, dass 100 Ohren eine Massenhalluzination haben können. Mithilfe von flexiblem Denken wäre Dir aber auch der Schluss möglich, dass es sich bei einem Knall nicht um eine Massenhalluzination handelt, sondern um ein Ereignis unabhängig von den 100 Ohren.


    Leider gibt es kein Ereignis, das unabhängig von was auch immer sei.
    Und die Frage ist schon berechtigt, wie sich denn über die Sinne Wahrnehmung und Bewusstsein ausbreiten.
    Oder anders gesagt, wie ist es möglich, dass du zwar aus dem Pali-Kanon seitenweise kopierst, aber das Kopierte nicht verstehst? Du nutzt sicherlich eine Stichwortdatei, eine sogenannte Konkordanz.

    Aiko:

    Leider gibt es kein Ereignis, das unabhängig von was auch immer sei.


    Lehrsatz von Aiko?

    Aiko:

    Und die Frage ist schon berechtigt, wie sich denn über die Sinne Wahrnehmung und Bewusstsein ausbreiten.


    Dann trifft es sich ja, dass genau diese Frage detailliert in den Lehrreden des Palikanon beantwortet wird:

    Zitat

    "Wenn, Freunde, innerlich das Ohr intakt ist, aber keine äußeren Klänge in seine Reichweite kommen, und keine passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils. Wenn innerlich das Ohr intakt ist, und äußere Klänge in seine Reichweite kommen, aber keine passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils. Aber wenn innerlich das Ohr intakt ist, und äußere Klänge in seine Reichweite kommen, und passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es das Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils."

    "Die Form, die auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Das Gefühl, das auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Die Wahrnehmung, die auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Die Gestaltungen, die auf solche Weise ins Dasein getreten sind, werden in die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Das Bewußtsein, das auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird, eingeschlossen."

    (MN 28)


    "Hinwendung" ist einer der Schlüsselbegriffe in diesem Zusammenhang, ebenso wie "Kontakt":

    Zitat

    "Bedingt durch Ohr und Klänge entsteht Hörbewußtsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt; durch den Kontakt bedingt ist Gefühl. Was man fühlt, das nimmt man wahr. Was man wahrnimmt, darüber denkt man nach. Worüber man nachdenkt, darüber ufert man begrifflich aus. Mit dem als Quelle, worüber man begrifflich ausgeufert ist, bedrängen einen Mann die Konzepte, die von begrifflicher Ausuferung geprägt sind, und sich auf vergangene, zukünftige und gegenwärtige Klänge, die mit dem Ohr erfahrbar sind, beziehen."

    (MN 18)

    Ihr Bhikkhus, das ist der höchste Zustand erhabenen Friedens, der vom Tathāgata entdeckt worden, nämlich Befreiung durch Nicht-Anhaften, indem man den Ursprung, das Verschwinden, die Befriedigung, die Gefahr und das Entkommen im Falle der sechs Grundlagen für Kontakt der Wirklichkeit entsprechend versteht."

    (MN 102)


    Auch ohne Kontakt gibt es aber immer noch Klang und Ohr, voneinander unabhängig, verschieden und getrennt.

    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:
    Aiko:

    Leider gibt es kein Ereignis, das unabhängig von was auch immer sei.


    Lehrsatz von Aiko?


    Schon mal was von "wenn dieses, dann jenes" oder aus dem Mahānidāna Sutta kopiert?

    Elliot:


    Auch ohne Kontakt gibt es aber immer noch Klang und Ohr, voneinander unabhängig, verschieden und getrennt.


    Nein. Hier handelt es sich um eine reine Vorstellung. Es treten aber immer Wechselwirkungen auf - also ist nichts unabhängig. Der entscheidende Aspekt bei dem Zusammenwirken von intakten Sinneswahrnehmungen, den Umständen und der Hinwendung - ist die Hinwendung bzw. das Ergreifen.
    Es ist deshalb entscheidend, weil nur auf die Hinwendung eingewirkt werden kann.

    Ohne Ohr kein Klang, der mit intakten Ohrensinnen wahrgenommen wird. Auf der Hörebene.
    Ohne Augen keine Objekte, die mit intakten sehenden Sinnen wahrgenommen werden. Auf der Sehebene.
    etc.

    Peeter:

    Ohne Ohr kein Klang, der mit intakten Ohrensinnen wahrgenommen wird. Auf der Hörebene.
    Ohne Augen keine Objekte, die mit intakten sehenden Sinnen wahrgenommen werden. Auf der Sehebene.
    etc.

    S.35.60-61 :D

    Zitat

    "Um alles Ergreifen zu durchschauen und zu meistern, ihr Mönche, zeige ich euch die Lehre. Das höret und achtet wohl auf meine Rede: Wie nun führt die Lehre zum Durchschauen und Meistern alles Ergreifens?


    Durch das Auge und bedingt durch die Formen, durch das Ohr und bedingt durch die Töne, durch die Nase und bedingt durch die Düfte, durch die Zunge und bedingt durch die Säfte, durch den Körper und bedingt durch die Gegenstände, durch den Geist und bedingt durch die Dinge steigen Sehbewußtsein, Hörbewußtsein, Riechbewußtsein, Schmeckbewußtsein, Körperbewußtsein, Geistbewußtsein auf. Der drei Zusammenfall ist Berührung. Durch Berührung bedingt ist Gefühl. So sehend, ihr Mönche, findet der erfahrene edle Jünger nichts an den Innengebieten, nichts an den Außengebieten, nichts am Bewußtsein, nichts am Gefühl. Nichts daran findend, wird er entreizt. Entreizt wird er erlöst. Und er erkennt: 'Durch die Erlösung ist von mir das Ergreifen durchschaut und gemeistert'. So führt, ihr Mönche, die Lehre zum Durchschauen und Meistern alles Ergreifens".

    Aiko:
    Elliot:


    Lehrsatz von Aiko?


    Schon mal was von "wenn dieses, dann jenes" oder aus dem Mahānidāna Sutta kopiert?


    Dann verstehe ich den Lehrsatz von Aiko nun so: Weil im Mahānidāna Sutta ganz bestimmte Begriffe in gegenseitige Abhängigkeit voneinander gebracht werden, darf nun jede und jeder nach Belieben alles in Abhängigkeit voneinander bringen.

    Aiko:
    Elliot:

    Auch ohne Kontakt gibt es aber immer noch Klang und Ohr, voneinander unabhängig, verschieden und getrennt.


    Nein. Hier handelt es sich um eine reine Vorstellung.


    Natürlich sind Klänge für einen vollständig Tauben eine reine Vorstellung. Deswegen aber Klänge generell als kollektive Halluzination auffassen zu wollen, ist sicher abwegig.

    Es ist doch auch wirklich in aller Deutlichkeit gesagt:

    Zitat

    "'Die sechs inneren Sinnesgrundlagen sollten verstanden werden.' So wurde gesagt. Und wovon abhängig wurde dies gesagt? Da gibt es die Augengrundlage, die Ohrengrundlage, die Nasengrundlage, die Zungengrundlage, die Körpergrundlage und die Geistgrundlage. Also geschah es in Abhängigkeit von diesem, daß gesagt wurde: 'Die sechs inneren Sinnesgrundlagen sollten verstanden werden.' Dies ist die erste Sechsergruppe."

    "'Die sechs äußeren Sinnesgrundlagen sollten verstanden werden.' So wurde gesagt. Und wovon abhängig wurde dies gesagt? Da gibt es die Formgrundlage, die Klanggrundlage, die Geruchsgrundlage, die Geschmacksgrundlage, die Berührungsobjekt-Grundlage und die Geistesobjekt-Grundlage. Also geschah es in Abhängigkeit von diesem, daß gesagt wurde: 'Die sechs äußeren Sinnesgrundlagen sollten verstanden werden.' Dies ist die zweite Sechsergruppe."

    "'Die sechs Bewußtseinsklassen sollten verstanden werden.' So wurde gesagt. Und wovon abhängig wurde dies gesagt? Abhängig vom Auge und Formen entsteht Sehbewußtsein; abhängig vom Ohr und Klängen entsteht Hörbewußtsein; abhängig von der Nase und Gerüchen entsteht Riechbewußtsein; abhängig von der Zunge und Geschmäckern entsteht Schmeckbewußtsein; abhängig vom Körper und Berührungsobjekten entsteht Berührungsbewußtsein; abhängig vom Geist und Geistesobjekten entsteht Geistbewußtsein. Also geschah es in Abhängigkeit von diesem, daß gesagt wurde: 'Die sechs Bewußtseinsklassen sollten verstanden werden.' Dies ist die dritte Sechsergruppe."

    (MN 148)


    Nur die erste und die dritte Gruppe sind Glieder in der Kette des bedingten Entstehens:


    Die zweite Gruppe, also (äußere) Formen, Klänge, Gerüche, Geschmäcker, Berührungen und Gedankeninhalte tauchen in dieser Kette des bedingten Entstehens jedoch nicht auf, sie entstehen, existieren und vergehen unabhängig von dieser Kette.

    Aiko:

    Der entscheidende Aspekt bei dem Zusammenwirken von intakten Sinneswahrnehmungen, den Umständen und der Hinwendung - ist die Hinwendung bzw. das Ergreifen.


    So ist es. Ein Klang mag absolut und unbhängig von einem tauben oder hörfähigen Ohr entstehen, existieren und vergehen. Zu einem entsprechenden Anwachsen der Daseinsgruppen kommt es aber erst durch eine Hinwendung mit einem hörfähigen Ohr zu diesem Klang:

    Zitat

    "... Aber wenn innerlich das Ohr intakt ist, und äußere Klänge in seine Reichweite kommen, und passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es das Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils."

    "Die Form, die auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Das Gefühl, das auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Die Wahrnehmung, die auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Die Gestaltungen, die auf solche Weise ins Dasein getreten sind, werden in die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Das Bewußtsein, das auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird, eingeschlossen.

    Er versteht so: 'Auf diese Weise, in der Tat, kommt das Einschließen, Einsammeln und Anhäufen in diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, zustande.'"

    (MN 28)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Einmal editiert, zuletzt von Elliot (20. September 2013 um 11:12)

    Elliot:
    Aiko:

    Leider gibt es kein Ereignis, das unabhängig von was auch immer sei.


    Lehrsatz von Aiko?

    Elliot:
    Aiko:


    Schon mal was von "wenn dieses, dann jenes" oder aus dem Mahānidāna Sutta kopiert?


    Dann verstehe ich den Lehrsatz von Aiko nun so: Weil im Mahānidāna Sutta ganz bestimmte Begriffe in gegenseitige Abhängigkeit voneinander gebracht werden, darf nun jede und jeder nach Belieben alles in Abhängigkeit voneinander bringen.


    Dann verstehst du es eben so.

    Elliot:
    Peeter:

    Ohne Ohr kein Klang, der mit intakten Ohrensinnen wahrgenommen wird.


    Eben nicht. Ohne Hinwendung, ohne Kontakt kein Anwachsen der Daseinsgruppen, mögen noch so viele Ohren und Klänge unabhängig voneinander existieren.

    Viele Grüße
    Elliot

    Elltiot, na ja - so eindeutig wie Du es schreibst ist es nun auch wieder nicht. Leider ist der von mir weiter oben eingestellte Link ein wenig untergegangen: Dieser beschreibt ein wenig die philosophische Debatte zu diesem Thema.

    Elliot:
    Peeter:

    Ohne Ohr kein Klang, der mit intakten Ohrensinnen wahrgenommen wird.


    Eben nicht. Ohne Hinwendung, ohne Kontakt kein Anwachsen der Daseinsgruppen, mögen noch so viele Ohren und Klänge unabhängig voneinander existieren.

    Viele Grüße
    Elliot

    Wo ist da der Widerspruch ?
    Ohne Hinwendung,ohne Kontakt, ohne Ohrensinne kein Klang.
    Sicher ist ohne Kontakt kein Anwachsen der Daseinsgruppen gegeben.
    Ohrensinne und die damit stattfindende Wahrnehmung schafft doch Kontakt und Hinwendung und führt damit zum Entstehen von Daseinsgruppe.
    Oder ?

    :)