Wird der Geist vom anhängenden Körper gebremst? (Link)

Ja.

Simo:

Wie setzt sich denn laut deinem Verständnis, lieber bel, Karma fort, bzw. wie bedingt das vorhergehende Glied, Sanskara, Bewusstsein?

Im D15 ist die der Nexus 10-gliedrig (sorry, 9-gliedrig, war lange nicht da), Sanskara kommt darin überhaupt nicht vor.
Ich sehen das so: wie ja eigentlich einsichtig, sind bestimmte PSP-Glieder von der Individualentwicklung abhängig, vergl. dazu M39

bel:

Zitat

Irgendwann sind eben die physischen Sinnesgrundlagen in der Embryonalentwicklung so weit ausgeprägt, daß sie beginnen zu funktionieren und diese Funktion nennen wir dann Sinnesbewußtsein(-sarten).

Warum dann herabsenken und nicht aufsteigen ? Zu Bewusstsein kommen ?

Simo:

Und bedingen meine Handlungen, mein Karma, immer nur die Existenz eines nächsten Wesens (welches das Resultat meiner Handlungen ist) oder die Existenz vieler Wesen? Was denkst du?

Deine Handlungen erscheinen allen anderen Wesen als "Samen", damit sie bei denen, gemäß ihres Sanskaras (der Zusammensetzung ihrers "nama-rupa") wirksam werden können, müssen sie von denen berührt und ergriffen werden, was aber meist unbewußt erfolgt, dein Karma bedingt also die Existenz aller Wesen.
Bei Dir selbst findet diese Berührung und Ergreifen, sowie das Einsetzen und Neuformierung in Sanskara schon im Moment des Willenimpulses zur Tat statt.
Das ist aber kein wesentlicher Unterschied, da das immer nach dem selben Muster passiert, immer mit den selben Ursachen, wird immer das selbe "Wesen" wiedergeboren. Wie das nun gerade genannt wird, ist ziemlich nebensächlich. Es ist daher völlig fehlgeleitet, die Frage nach dem "wer" zu stellen.

Jikjisa:

bel:

Zitat

Irgendwann sind eben die physischen Sinnesgrundlagen in der Embryonalentwicklung so weit ausgeprägt, daß sie beginnen zu funktionieren und diese Funktion nennen wir dann Sinnesbewußtsein(-sarten).

Warum dann herabsenken und nicht aufsteigen ? Zu Bewusstsein kommen ?

Keine Ahnung, warum heißt es nicht "Schlaf steigt auf"? Ich habs nicht geschrieben.

Simo:

Zitat

Und bedingen meine Handlungen, mein Karma, immer nur die Existenz eines nächsten Wesens (welches das Resultat meiner Handlungen ist) oder die Existenz vieler Wesen? Was denkst du?

Es heißt, daß Karma vielseitige Ursachen hat und auch aus sonstwas für Existenzen `herkommt`. Auf jeden Fall sind es `nachfolgende`Existenzen, keine gleichzeitigen.Und nicht jede Handlung ist zwangsläufig vorherbestimmt, nur die Anlage, eine Art Grundtendenz. Der unwissende Weltling versteht das nicht der Wirklichkeit,Wahrheit gemäß, darum kann er die Tendenz nicht aufheben.

Glaub ich. Oder so.

bel:

Zitat

Keine Ahnung, warum heißt es nicht "Schlaf steigt auf"? Ich habs nicht geschrieben.

War nur eine rethorische Frage. Alles gut.

simo:

Zitat

gleichsam durch die Handlungen aller anderen Wesen mitbedingt ist?

aber genau das konkret stimmt nicht. gute nacht.

Zitat

ein sich Hinentwickeln zur Erleuchtung über mehrere Leben möglich

wer sagt das ? zen-leute nicht. entwickeln tut sich man schon gar nichts.

Jikjisa:

Es heißt, daß Karma vielseitige Ursachen hat und auch aus sonstwas für Existenzen `herkommt`. Auf jeden Fall sind es `nachfolgende`Existenzen, keine gleichzeitigen.

Wo ist der Unterschied.?
Was soll das übrigens sein "nachfolgend" und "gleichzeitig"? Diese Begriffe sind doch nur denkbar, wenn man wieder von linearen Ketten - ohne Verbindung - ausgeht. In einem Nexus sind diese Begriffe aber ohne Inhalt.

nexus bedeutet aber nicht, das wesen sich den irgendwie teilen. das nicht.
das ist ein eine-form-nexus.

Simo:

rein logisch eben auch dadurch, dass "ich" somit das Resultat aus den Handlungen aller Wesen bin (=anatta?) ?

Genau, alles nur angeeignet, nicht "Ich" nicht "meins".

Simo:

Wie kann dann die Absicht (welche der Buddha ja als eigentliche Handlung und als für das Resultat ausschlaggebende definierte) entscheidend sein?

Die Aneignung folgt ja nicht nur allgemeinen Gesetzmäßigkeiten, sondern auch entsprechend der spezifischen nama-rupa-Zusammensetzung, und daraus folgen natürlich auch spezifische Willensimpulse.

Simo:

Ebenso, wie ist dann ein sich Hinentwickeln zur Erleuchtung über mehrere Leben möglich

Halte ich nicht für möglich.

Simo:

wenn ein "Wesen" in jeder Existenz gleichsam durch die Handlungen aller anderen Wesen mitbedingt ist?

Eben nur mitbedingt, es bleibt immer mehrere Optionen sich zu entscheiden - einen spezifischen Willenimpuls zu äußern - auch das setzt einen Nexus voraus, und ist in Ketten nicht möglich,

Jikjisa:

nexus bedeutet aber nicht, das wesen sich den irgendwie teilen. das nicht.
das ist ein eine-form-nexus.

Man kann sich natürlich einen spezifisch-individuellen Nexus (der inneren Funktionen) denken, der kann aber ohne Input gar nicht entstehen. Jede solcher Nexus ist eben mit jedem anderen Nexus verbunden und die "teilen" sich auch alle Samen. Und sie teilen sich tatsächlich eine - nämlich "die", die einzige Existenz. Wenn nicht, wäre das atta.

Klingt mir nun gerade nach Weltenseele und so. Nur weil man das Empfinden hat - oder die Wahrnehmung alles wär mit allem verbunden...
in gewisser Weise stimmt das schon...in den Randzonen...und ein Erleuchteter und Tathagatha ja... es hebt schon was an, das bodhi ( klärt und lichtet ) ...aber das da ne kontinuierliche Entwicklung hinter steckt, da spricht ja das Rad gegen. boa,ne ist mir zu abstrakt. steig ich aus. sorry. danke für deine bemühung.

Jikjisa:

Klingt mir nun gerade nach Weltenseele und so. Nur weil man das Empfinden hat - oder die Wahrnehmung alles wär mit allem verbunden...

Das ist einfach so, das ist Lebensrealität physich, energetisch, natürlich auch geistig , kein Wesen ist isoliert von anderen. Menschen sind nun mal gesellschaftliche Wesen - was da "abstrakt" sein soll, ist mir ein Rätsel. Ganz ohne "Weltseele", "Erleuchteter und Tathagatha " oder "Bodhi".

Das hat auch nichts mit Entwicklung zu tun, sondern ist die Aktivität eines Gefüges (Nexus) bzw. Zusammenhangs. Die Aktivität kann nur in Teilen beobachtet werden, wenn sie durch Dauer in Erscheinung tritt. Aber das sind auch nur Konstrukte, die wir machen, damit wir einen Sinn erkennen.

bel:

Das ist einfach so, das ist Lebensrealität physich, energetisch, natürlich auch geistig , kein Wesen ist isoliert von anderen. Menschen sind nun mal gesellschaftliche Wesen - was da "abstrakt" sein soll, ist mir ein Rätsel. Ganz ohne "Weltseele", "Erleuchteter und Tathagatha " oder "Bodhi".

Nein, mir zu abstrakt-intellektuell ist nur die Disse; bin eher der intuitive Typ. Daß alles mit allem verbunden ist,ist schon klar, nur, was das mit dem Nexus zu tun hat nicht. Aber das ist dein Spezialgebiet. Da komm ich dann nicht mehr mit;ich verlier auch immer beim Schach
Was sagen denn die Japaner zu: Daishin-Ishin ? --- und dem "Großen und Ganzen " ?
Ich sag mir halt, daß es auf der Wahrnehmung beruht, also des ( noch ) getrübten Bewusstseins - selbst : alles ist nichts oder alles ist eins oder alles ist schön...alles ist leer- auf jeden Fall ist diese Art Wahrnehmung der Vergänglichkeit unterworfen. Im Zazen kann man das ja gut beobachten. Ich weiß ja nicht, wie das ein Arhat so sieht. Mir scheint: recht nüchtern.

Jikjisa:

Nein, mir zu abstrakt-intellektuell

Wo ist das Problem, ich baue normalerweise nicht meine eigenen Nahrungsmittel an, ich mach nicht meinen eigenen Strom, ich lese Bücher die andere geschrieben haben - alles das sind die Voraussetzungen, daß ein PSP-Nexus existieren kann, aufrecht erhalten werden kann.
Mehr ist da nicht.

Simo:

Bel, könntest du dein Verständnis von "Aneignung" und "Willensimpulse" bezüglich Karma und Befreiung erklären

Spezifiziere.

Simo:

Ebenso, wie ist dann ein sich Hinentwickeln zur Erleuchtung über mehrere Leben möglich

bel:

Halte ich nicht für möglich.

Simo:

Warum dann aber ethisch Handeln? Doch wohl nicht nur im Hinblick auf dieses Leben!

Was, reicht Dir nicht? Das versteh ich nicht. Übrigens war ich oben schon dabei daß dieses "mein" Leben, meine Taten, Bedingung für "alle Leben" sind - nicht alle "meine" Leben - denn die wären (falls es so was gäbe) nur ne verschwinden kleine Zahl gegenüber allen.

Simo:

Hat der Bodhisattva (der zukünftige Buddha) nicht über zahllose Leben hinweg Verdienst angesammelt um dann in seiner letzten Geburt Erleuchtung zu erlangen?

"Zahllose Leben sind "Zahllose Augenblicke", "Zahllose Augenblicke" sind "Zahllose Leben".

Servus,

bel:

Im D15 ist die der Nexus 9-gliedrig, Sanskara kommt darin überhaupt nicht vor. Ich sehen das so: wie ja eigentlich einsichtig, sind bestimmte PSP-Glieder von der Individualentwicklung abhängig, vergl. dazu M39

Simo:

Manche sind mittlerweile auch der Ansicht, dass der 12er Nexus eine Kompilation späterer Autoren aus mehreren kurzen Nexi ist, die vom Buddha im Palikanon gelehrt wurde.

Das kommt davon, weil Bedingtes Entstehen verschiedentlich wahrgenommen werden kann.

Zitat

Kommentar: "Wegen der direkten Erfahrung [Anandas] spricht er hier nur von neun Nexi. Manchmal sehen die Meditierenden alle der Verbindungen, wie z.B. die sechs Sinnestore, die meisten sehen nicht alle. Sie sehen also Geistigkeit-Körperlichkeit (nāma-rūpa) anstelle der Sechs Sinnestore (saḷyātana). So war es bei Ananda."

Schöne Grüße

Zunächst mal die generelle Feststellung, daß PSP "nur" ein Modell ist, und Modelle müssen einen festgelegten Gültigkeitsbereich haben, sie geben keine Antwort auf die Frage "nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest" - denn hier lautet ja, wie wir wissen, die Antwort schlicht und ergreifend "42" (ich wußte bis eben nicht, daß D.Adams da auch einen m.E. sehr klugen Kommentar "tibetischer Mönche" projiziert.
Was ist denn der Gültigkeitsbereich von PSP? Eine lineare Kette von Menschenleben - ja wohl nicht - also ist damit auch nicht erklärbar, wie sich was aus früheren ("meinen") Leben im jetzigen ("meinem") Leben manifestiert. Obwohl es ja spätere Versuche gegeben hat (3-Leben-Theorie) - aber da bin ich einfach der falsche Ansprechpartner. Eine Überschreitung des Gültigkeitsbereiches erkennt man übrigens leicht daran, daß das Modell widersprüchlich Aussagen liefert, im einfachsten Fall einfach keine Antwort auf die gestellte Frage bereithält.

PSP, jedenfalls so wie in den Sutta der Alten Schulen (in den verschiedenen Abhiddhamma möglicherweise anders) dargelegt, konzentriert sich einzig und allein auf die Frage: Wodurch "bedingt gehn Alter und Tod, Schmerz und Jammer, Leiden, Trübsal, Verzweiflung hervor", also wie "kommt dieses gesamten Leidensstückes Entwicklung zustande" - das ist gleichlautend in D15 (9e-Nexus) und M38 (12er-Nexus)
Es geht also nicht um die Geburt, Wiedergeburt oder Tod eines Wesens, es geht auch nicht um die Entstehung "des" Bewußtseins, "des" Nama-Rupa" usw im Allgemeinen, sondern nur um die Frage, wie entsteht dukkha.
Dukkha entsteht prinzipiell von Moment zu Moment neu (muß von Moment zu Moment neu entstehen, ansonsten könnte man ja nicht von Vergänglichkeit reden) - also muß auch der Nexus von Moment zu Moment durchlaufen werden. Deshalb werden, wenn da von "Bewußtsein", "nama-rupa", "6 Sinnesgrundlagen", "Berührung", "Ergreifen" usw gesprochen wird, auch nur diese Dinge in einem spezifischen Moment gemeint, nicht in einem anderen, nicht im Allgemeinen.
Man muß also zwingend so lesen: "Diese Bewußtsein (eben das in diesem Moment) bedingt dieses "nama-rupa" (das in diesem Moment, kein anderes) - und umgekehrt.
Das gilt selbstverständlich für jedes Glied.

Wenn ich das jetzt auf Deine Frage anwende:

Simo:

Mir ist bei der vorhergehenden Interpretation des 3. Gliedes Bewusstsein (welches wir oben so interpretierten, dass im Embryo im Mutterleib Bewusstsein entsteht welches dann die Geist-Körper-Fomation bedingt) die kausale Verbindung zum 2. Glied Tatabsichten nicht ganz klar.[/i] Wie entsteht also aus den Tatabsichten (Sankharas, karmischen Samen/Potenzialen) "meiner" und/oder aber derer aller Wesen ein neues Bewusstsein des Embryo im Mutterleib? Sprichst du, bel, in diesem Zusammenhang von Aneignen, was ich jetzt als den geistigen Prozess des Greifens nach den Skhandas als "mein" verstanden hätte, und somit als Projektion eines Selbst/Atta auf die Skandhas? Und meinst du mit "Willensimpulse" eben jene Tatabsichten, Sankharas als das eigentliche Karma?

Sanskara kann natürlich erst dann wirksam werden, wenn es vorhanden ist, und um vorhanden zu sein, muß der gesamte Nexus von 3 bis 12 (und 1) durchlaufen werden, also alle Glieder ausgebildet sein, insbesondere Durst und Ergreifen (tanhā und upādā), ehe es zu einer "Formation" eines karmischen Willensimpulses kommen kann, der dann für den gegenwärtigen Bewußtseins-Moment bestimmend ist.
In M38 wird an einem Beispiel erläutert, daß sich dieser Zyklus erst allmählich komplettiert und zwar durch gesellschaftlichen Kontakt, durch Nachahmung und Aneignung:

Zitat

Dieses Kind nun, ihr Mönche, entwickelt sich nach und nach, reift nach und nach heran und pflegt alle die Spiele und Übungen seiner Genossen, als wie Verstecken und Fangen, Klettern und Springen, Schleudern, Wagenlenken, Bogenschießen ...... ist allmählich reif geworden und lebt und webt im Genusse der fünf Begehrungen.

Erst dadurch, nämlich bei der Verfolgung von Angenehmen und der Ablehnung von Unangenehmen kommt es zur (karmischen) Willensausprägung.