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Thögal: Wissen sehen

  • indolariawest
  • 25. Juni 2013 um 19:14
  • Geschlossen
  • Zum letzten Beitrag
  • indolariawest
    Gast
    • 25. Juni 2013 um 19:14
    • #1

    Vorgeschichten

    (Selbst moderiert)


    Quelle


    Vor einigen Jahren gab Quark seinem Kumpel Quork den Tipp, einfach mal nachzusehen wie es sich mit diesem Phantom hinter den Augen namens "Sehender" denn nun wirklich verhält. In Folge dessen entschied sich Quorks nach unzähligen Suchdurchläufen zur nicht verdinglichten Nichtmeditation und just wurde selbst-klares Wissen temporär offenbar. Quorks pflegte diese Sicht durchaus sorgfältig und so dehnten sich die temporären Phasen über längere Zeiträume hinweg aus. Nun treffen sie sich wieder. Sofort zeigt Quark mit dem Finger auf Quorks Augen: "Zeig mit deinem Finger wohin mein Finger zeigt!" Quorks tippt auf Quarks Finger: "Das spielt von sich aus keine Rolle. Da vorne ist der Finger, sehe also den Finger da vorne, so wie man eben den Finger da vorne sieht. Dieser Fakt, dieses von sich aus klare Wissen und somit die Situation so wie sich präsentiert und immer schon präsentiert hat." Quark antwortet: "Gut. Jetzt tätige den letzten Schritt. Heute Nacht siehst du in die Dunkelheit, so wie man eben in die Dunkelheit sieht. Und am morgigen Tage siehst du in den blauen Himmel, so wie man eben in den blauen Himmel sieht. Sicherlich haben sich solche Situationen schon öfter ergeben und du weißt bereits worauf ich hinaus will?" Quorks nickt: "Ich weiß was du meinst!"

    Quarks erwidert: "So weißt du bereits, daß in Anbetracht dessen was sich in Folge präsentiert deine bisherige nicht verdinglichte Nichtmeditation nur eine Trockenübung war. Dabei ist selbst-klares Wissen zwar offenbar, aber den Sinnen erscheint es nicht so. Mit anderen Worten, selbst-klares Wissen wird noch nicht "direkt gesehen". Darum ist die Sicht temporär und in Anbetracht dessen wie es sich in Dunkelheit oder am klaren Himmel präsentiert auch noch ziemlich theoretisch. Die Sinnesinformationen bedürfen also noch eines Abgleichs mit der Sicht. So kann sich der Rest an Wolken verziehen, welche durch Nichtwissen bedingt entstanden sind. Quorks entgegnet: "Du sprichst also von diesen einfach so enstehenden Gebilden während der nicht verdinglichten Nichtmeditation in Dunkelheit oder auch Angesichts des blauen Himmels? Du hast recht. Als das Erscheinen dieser Gebilde ist Wissen und somit die Natur der Gebilde selbst-klar. Einfach so. Die Natur ist klar, als die Erscheinung selbst. Und genau das wird in Gegensatz zu deinem Fingerzeig nun auch "direkt gesehen". Die Gebilde sind selbst-klar im Sinne von Wissen und damit unaufdrechselbar im Sinne dessen wie es sich präsentiert, weder vor mir noch in mir noch irgendwo dazwischen sondern kommen und gehen "aus der Natur".

    Quarks antwortet sichtlich erleichtert: "So ist es. Will man es jemanden erklären, wird es niemand verstehen. Trotzdem ist da gar nichts dabei. Wissen ist offenbar und man sieht in die Dunkelheit, so wie man eben in die Dunkelheit sieht. Wissen ist offenbar und man sieht in den blauen Himmel, so wie man eben in den blauen Himmel sieht. Wissen ist offenbar und man sieht die Gebilde, so wie man eben die Gebilde sieht. Einfach so. Und genau das wird als diese Gebilde nun auch "direkt gesehen". Selbst wenn sie im Laufe der nicht verdinglichten Nichtmeditation anwachsen und sich als lebhaft buntes Szenario zeigen, von sich aus ist da kein Greifen nach ihnen. Woher auch. Selbst wenn sich einfach so und ganz natürlich andere Leben und andere Welten in voller visueller und auditorischer Klarheit zeigen, so kommt und geht auch dieses Szenario als selbst-klare Natur frei von Greifen und konzeptueller Verdinglichung. Was selbst-klar ist, ist die Natur des Szenarios als dieses Szenario." Quorks denkt kurz nach und hebt eine Augenbraue: "Ist nicht auch im Palikanon von solchen lebhaften Szenarien die Rede? Auch dort wird berichtet daß dabei kein Greifen und somit Verdinglichen von Vorstellungen stattfindet. Auch dort geht es nicht wirklich um den konkreten Inhalt dieses Szenarios, sondern um den Fakt daß es selbst-klare Natur ist welche erscheint. Eben frei von Greifen, als offenbares Wissen.

    Quarks erwidert: "Warum sollten sich deine Einsichten von denen Gautama Buddhas unterscheiden? Aber immer schön langsam mit den Pferden. Mach dich auf und lass es sich vollständig zeigen. Bevor wir uns in ein paar Jahren wiedersehen, gebe ich dir noch eine Metapher mit auf den Weg." Er füllt ein Glas mit Wasser und stellt einen Strohhalm rein. Den hat er für solche Fälle immer dabei: "Der Strohhalm erscheint gebrochen obwohl man weiß daß er gerade ist. So verhält es sich mit deiner nicht verdinglichten Nichtmeditation ohne diese einfach so entstehenden Gebilde." Dann nimmt er den Strohhalm aus dem Wasserglas: "Und so verhält es sich mit deiner nicht verdinglichten Nichtmeditation in Anbetracht dieser einfach so entstehenden Gebilde die ich fortan Vision nenne. Wie könnte in Anbetracht des geraden Strohhalms selbst-klares Wissen temporär sein? Wie könnte sich diese Welt und dieser Körper nun zeigen wenn nicht als selbst-klare Vision? Du siehst, diese Nichtpraxis ist erforderlich."

  • raterZ
    Gast
    • 25. Juni 2013 um 20:50
    • #2

    ich verstehe zwar nur die hälfte, aber das bild oben ist interessant. was stellt es dar? irgendwelche visionen?

  • Tashili
    Gast
    • 25. Juni 2013 um 21:36
    • #3

    Toll geschrieben, danke! .........

  • indolariawest
    Gast
    • 26. Juni 2013 um 10:21
    • #4
    raterZ:

    ich verstehe zwar nur die hälfte, aber das bild oben ist interessant. was stellt es dar? irgendwelche visionen?

    Die selbst-klare Natur als Erscheinungen.

  • VOOM108
    Gast
    • 26. Juni 2013 um 16:13
    • #5

    Wenn das, was als "Selbst-Klare Natur" erscheint, nur "so" oder "so" aussieht, aber nicht "so",
    dann ist man noch in Unterscheidung gefangen und verweilt nicht im höchsten So-Sein.

  • indolariawest
    Gast
    • 26. Juni 2013 um 17:18
    • #6
    VOOM108:

    Wenn das, was als "Selbst-Klare Natur" erscheint, nur "so" oder "so" aussieht, aber nicht "so",
    dann ist man noch in Unterscheidung gefangen und verweilt nicht im höchsten So-Sein.

    Nicht die selbst-klare Natur der Erscheinungen, sondern die selbst-klare Natur als Erscheinungen. Bedeutet: yer med. Siehe Haupttext.

  • Simo
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    • 26. Juni 2013 um 19:30
    • #7

    Welche Art von Vorbereitungen (Ngöndro) werden hierfür denn praktiziert? (Wenn überhaupt...)

    Kein "Ich" - keine Probleme.

  • Turmalin 1
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    • 26. Juni 2013 um 20:12
    • #8

    also mein Lehrer erwartet als Vorbereitung für Thögal genau das: Ngöndro. Kann auch in einer anderen Schule praktiziert worden sein.

  • VOOM108
    Gast
    • 26. Juni 2013 um 20:13
    • #9
    Zitat

    Nicht die selbst-klare Natur der Erscheinungen, sondern die selbst-klare Natur als Erscheinungen


    Und diese speziellen Erscheinungen sind erleuchteter als alles andere, was erscheint?

  • indolariawest
    Gast
    • 26. Juni 2013 um 20:16
    • #10
    Simo:

    Welche Art von Vorbereitungen (Ngöndro) werden hierfür denn praktiziert? (Wenn überhaupt...)

    Einführung in die Sicht. Diese ist vorerst temporär. Also Pflege der Sicht. Das ist Trekchö. Rest siehe Beitrag.

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    • 26. Juni 2013 um 20:22
    • #11

    bei Khen Rinpoche vor Trekchö: Ngöndro. Ich kanns verstehen. Da kommen Niederwerfungen drin vor. Das hilft gegen Arroganz. Wer das nich umfassend abgelegt hat, kommt keine Klasse höher. Bei fortbestehender Arroganz: Ngöndro nochmal.

  • indolariawest
    Gast
    • 26. Juni 2013 um 20:23
    • #12
    VOOM108:
    Zitat

    Nicht die selbst-klare Natur der Erscheinungen, sondern die selbst-klare Natur als Erscheinungen


    Und diese speziellen Erscheinungen sind erleuchteter als alles andere, was erscheint?

    Siehe Text in Bezug auf das noch nicht "direkte Sehen" in Trekchö & das "direkte Sehen" (weder vor mir, noch in mir, noch dazwischen) in Thögal. Am Ende gilt die Strohhalm Metapher.

  • indolariawest
    Gast
    • 26. Juni 2013 um 20:38
    • #13
    Turmalin:

    bei Khen Rinpoche vor Trekchö: Ngöndro. Ich kanns verstehen. Da kommen Niederwerfungen drin vor. Das hilft gegen Arroganz. Wer das nich umfassend abgelegt hat, kommt keine Klasse höher. Bei fortbestehender Arroganz: Ngöndro nochmal.

    Wird Dzogchen nicht verstanden und als zu trivial angesehen, sollte man sich natürlich erst mal so richtig austoben. Dafür ist Tantra da. Man kann auch Zazen. Oder per Satipatthana durch allerlei Vertiefungen gehen. Oder einen Koan nach dem anderen lösen. Oder eine lange Zeit ordentlich leiden. Ausserdem gibt es für Dzogchen (Trekchö & Thögal) auch eigene vorbereitende Übungen. Desweiteren geht es hier nicht um Tantra.

  • indolariawest
    Gast
    • 26. Juni 2013 um 20:50
    • #14
    VOOM108:

    Trekchö: nicht direktes Sehen - Pflege der Sicht (heisst im Mahamudra: Weg-Mahamudra)
    Thögal: direktes Sehen - Sicht ist stabil - ALLE PHÄNOMENE ohne Unterscheidung leuchten aus sich selbst heraus (heisst im Mahamudra: Frucht-Mahamudra)

    Weg und Frucht impliziert zwar auf den ersten Blick, dass das eine aus dem anderen heraus entstehen würde. Also die Frucht als Folgeerscheinung der Weg-Praxis.

    So ist es aber nicht. Die "Frucht" ist blos das natürliche Erscheinen der Erscheinungen so wie sie halt sind, die Auflösung der Illusion, das Zurückfallen in den natürlichen Zustand.

    Ergo: das Ergebnis ist letztendlich der natürliche Zustand - bei beiden. Und bei beiden Methoden, diese Erfahrung möglich zu machen, lauern etliche Fallstricke.
    Sich die andauernd gegenseitig vorzuhalten ist wenig hilfreich; sie sich stets für sich selbst und andere in Erinnerung zu rufen, durchaus.

    Hier geht es nicht um Mahamudra oder um Tantra sondern um Dzogchen. Genauer gesagt um Thögal. Darum solltest deine irrigen Mutmaßungen an dieser Stelle weiterführen.

  • raterZ
    Gast
    • 26. Juni 2013 um 21:27
    • #15
    indolariawest:
    Turmalin:

    bei Khen Rinpoche vor Trekchö: Ngöndro. Ich kanns verstehen. Da kommen Niederwerfungen drin vor. Das hilft gegen Arroganz. Wer das nich umfassend abgelegt hat, kommt keine Klasse höher. Bei fortbestehender Arroganz: Ngöndro nochmal.

    Wird Dzogchen nicht verstanden und als zu trivial angesehen, sollte man sich natürlich erst mal so richtig austoben. Dafür ist Tantra da. Man kann auch Zazen. Oder per Satipatthana durch allerlei Vertiefungen gehen. Oder einen Koan nach dem anderen lösen. Oder eine lange Zeit ordentlich leiden. Ausserdem gibt es für Dzogchen (Trekchö & Thögal) auch eigene vorbereitende Übungen. Desweiteren geht es hier nicht um Tantra.

    du stellst das so dar, als wäre das ganze etwas schlechtes. selbst wenn es sich so verhalten würde, wie du es beschreibst, führt doch dann kein weg für manche um tantra/zen/satipathana herum.
    ich sehe tantra auch als vorbereitung für diese "höhere" sicht. selbst im zen ist dieser weg ja sehr häufig beschrieben. ohne das ganze bimbarium durchlebt zu haben werden die wenigsten es loslassen können.

    es war doch tradition, dass dzogchen früher tatsächlich in einem stufenweg erst am ende gelehrt wurde. das hat sich heutzutage geändert. aber wieso war das denn früher so?

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous (26. Juni 2013 um 21:29)

  • VOOM108
    Gast
    • 26. Juni 2013 um 21:28
    • #16

    Mir geht es hier um das, das Andere war nur Beiwerk...

    Zitat

    Thögal: direktes Sehen - Sicht ist stabil - ALLE PHÄNOMENE ohne Unterscheidung leuchten aus sich selbst heraus

    Also um die Frage: geht es letztendlich darum, dass etwas "Besonderes" erscheint, das nur erscheint, wenn man dem Dzogchen-Pfad folgt
    oder geht es darum, dass man erfährt, dass alles, was erscheint gleichermassen trivial wie "besonders" ist...

    Wäre es das Erste, dann wäre ein so verstandenes Dzogchen für mich eine Irrlehre,
    wäre es das Zweite, dann entspricht das Ziel des Dzogchen dem des Mahamudra und beides wären Erleuchtungswege.

    Wie gross auch immer das verklausulierte verborgene Bedürfnis sein mag, etwas Besonderes in der eigenen Lehre zu haben, das andere nicht haben,
    so sehr kann eine Buddhaschaft nur Buddhaschaft sein und nicht eine besondere Buddhaschaft,
    und um diese zu erreichen ist Dzogchen nicht die Krone der Schöpfung sondern eben nur ein Weg mit eigenen Begriffen, der für einen ganz bestimmten Typus von Mensch besonders geeignet, aber ansonsten nicht besondererer ist, als andere Erleuchtungswege auch 8)

  • indolariawest
    Gast
    • 26. Juni 2013 um 21:38
    • #17
    raterZ:


    ich sehe tantra auch als vorbereitung für diese "höhere" sicht. selbst im zen ist dieser weg ja sehr häufig beschrieben. ohne das ganze bimbarium durchlebt zu haben werden die wenigsten es loslassen können.

    Ja, man muss sich vorher gehörig austoben, also tob dich aus, ich habe ja auch einiges an Härten hinter mir. Doch hier geht es weder um Tantra noch Mahamudra noch irgendwelchen vorbereitenden Übungen sondern um Dzogchen bzw. Thögal.

  • indolariawest
    Gast
    • 26. Juni 2013 um 21:40
    • #18
    VOOM108:

    Mir geht es hier um das, das Andere war nur Beiwerk...

    Zitat

    Thögal: direktes Sehen - Sicht ist stabil - ALLE PHÄNOMENE ohne Unterscheidung leuchten aus sich selbst heraus

    Zu deinen Irrtümern siehe dazu aktuelle Antworten im besagten Thread.

  • Ji'un Ken
    Gast
    • 26. Juni 2013 um 23:32
    • #19

    Auf Wunsch des Threaderöffners habe ich den letzten Beitrag gelöscht und schließe diesen Thread.

    Auf Wunsch des Threaderöffners habe ich noch einen weiteren Beitrag gelöscht.
    Ich weise darauf hin dass es sich hier um einen selbstmoderierten Thread handelt. d.h. der Threaderöffner bestimmt, welche Meinungen er in seinem Thread zulässt.

  • system-robot 2. März 2018 um 14:59

    Hat das Thema in den Papierkorb verschoben.

Ausgabe №. 137: „Sorgen entsorgen?"

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