Hat der Buddha dukkha gelehrt?

    Was ist schon absolut...wo doch ALLES vergänglich ist :)

    „Dies, Mönche, ist die Edle Wahrheit vom Leiden (dukkha): Geburt ist leidhaft, Alter
    ist leidhaft, Krankheit ist leidhaft, Tod ist leidhaft; Trauer, Jammer, Schmerz, Gram
    und Verzweiflung sind leidhaft; mit Unliebem vereint, von Liebem getrennt sein ist
    leidhaft; Begehrtes nicht erlangen ist leidhaft; kurz: Die fünf Skandhas (Elemente,
    aus denen die empirische Persönlichkeit besteht) sind leidhaft.“

    ".....dass viele westliche Buddhisten nicht
    in der Lage oder dazu bereit sind, ihr verinnerlichtes abendländisch-christlich-metaphysisches
    Weltbild hinter sich zu lassen und sich dem alles vertraute Eigene so in Frage stellenden Geist
    des Buddha zu öffnen."
    http://www.buddha-hannover.de/images/stories/maji-02-2013.pdf

    Mit dem letzten Zitat ist wohl sehr fein das heutzutage vorherrschende Manko/Leiden definiert.
    Das alles so Vertraute?
    Einfach die Angst sich zu hinterfragen, achtsam sich beobachten mit Bezug auf dem
    8fachen edlen Pfad.
    dukkha ist meines Ermessens nach kein Grundmerkmal des Daseins. Wohlgemerkt des "Daseins !, womit nicht gleichzeitig Leben gemeint ist. Denn Leben ist nicht Da-sein. Sich bewusst zu sein mit klarem Geist, was grade um einen herum geschieht. Ohne Anhaften und ohne eben "involviert/beteiligt" zu sein etc.; das ist Da-sein.
    Wir werden geboren mit ungeborenem Geist und Bewusstsein und ohne (aufkommendem) "Verständnis" dieser unserer Welt. Bei Berührung und eben Sinneskontakten, die eben nicht achtsam (sati) wahrgenommern werden, kommt es dadurch zu den feinstofflichen wie grobstofflichen "Aspekten" von dukkha.
    Der Mensch erreicht mit den Jahren ein Niveau von scheinbarem Verständnis des eigenen "Ich-Wahns" und sieht garnicht, wie sehr er dem dukkha unterworfen ist. dukkha in all seinen Komponenten und Spielarten !
    Der Mensch lebt im "Leiden" .. nicht gesehen und wahrgenommen von Vielen und das Dasein esistiert quasi garnicht, weil wir eben in einem trüben Nebel voller Anhaftungen und Begehrlichkeiten dahinvergeitieren.
    Wenn der Mensch die Vergänglichkeit und die Unzulänglichkeit des Lebens erfasst und versucht, sich aus dem Leben an sich ein wenig zurückzunehmen, ist das "Leiden" quasi schon ein wenig überwunden.
    Sich zurücknehmen und dadurch mitten im Geschehen sein ! . Die Sicht der 3ten Person.
    Ich weiss, aus sukkha entsteht wieder dukkha, aber nur wenn wir die Freude zu weit treiben und sie/es quasi aus dem flüchtigen (und später anhaltenderem) Moment des Erlebens nehmen und willkürlich diese Momente verlängern.
    Wiilkürlich oder anhand von punktuellen Anleitungen, anstatt intuitiv zu erfahren und zu erfassen.

    dukkha gibt dem Menschen doch "nur" einen Fingerzeig hin zur Veränderung, dem 8fachen Pfad folgend.

    Andersherum heisst es aber auch, dass alles Leere/shunyata ist, also wo ist dann das "Leiden"?
    Eben dort, wo der Mensch der Vergänglichkeit (anicca) immer noch anhangen tut, ensteht dukkha.
    Mit sati und metta darauf achten, was im Inneren geschieht. MIt Blick auf das Äussere.
    Immer wieder sati, denn es bedeutet auch erinnern und es hat auch eine Schutzfunktion, eben durch erinnern.
    shunyata: http://de.wikipedia.org/wiki/Shunyata
    sukkha: http://www.palikanon.com/wtb/sukha.html

    „Nur eines lehre ich, jetzt wie früher: Das Leiden und das Ende des Leidens.“
    – Siddhartha Gautama: Anuradha Sutta (SN 44,2)

    Das Da-sein/So-sein ist ungeboren !

    ..hab ich was vergessen ? .. :)

    Mögen alle Lebewesen in Gleichmut und Glück leben.

    Zitat

    Eben dort, wo der Mensch der Vergänglichkeit (anicca) immer noch anhangen tut, ensteht dukkha

    Du wirst bald tierisch frustriert sein . Aber keine Angst . Ist normal .

    vimokkha:
    Zitat

    Eben dort, wo der Mensch der Vergänglichkeit (anicca) immer noch anhangen tut, ensteht dukkha


    Du wirst bald tierisch frustriert sein . Aber keine Angst . Ist normal .

    Versteh ich jetzt beim besten Willen nicht :)
    Dieser Mensch bin doch nicht ich.
    Angst machen gilt nicht ;)

    accinca
    Ist nicht meine Idee mit dem "Ungeborenen".

    "Der ungeborene Buddha-Geist ist ursprünglich frei von allem Denken. Weiß der Mensch nicht um die Ungeborenheit
    des Buddha-Geistes und leidet, weil er ihn in Denken verwandelt hat, so mag er sein Leiden auch lauthals
    leugnen - dieses Leugnen des Leides ist doch nichts als Willkür,
    die aus seinem Denken erwächst° Bankei (Die Zen-Lehre vom "Ungeborenen")
    Thatagatha: der aus der Soheit Gekommene, in die Soheit Gegangene, der Vollendete

    metta

    Ich kenne eine solche Lehre nicht wirklich. Mit dem Buddha hat das
    aber nichts zu tun. Das sind doch nur scheinbar nette Blödeleien der Zenisten.
    Es gibt keinen "ungeborene Buddha-Geist der ursprünglich frei war von allem Denken. "
    Und das hat der Buddha auch nirgends gelehrt. Würde seine Lehre ja auch widersprechen
    und auf den Kopf stellen. Den Buddha sollte man nicht fälschlich bezichtigen solches gelehrt zu haben.

    Peeter:


    dukkha gibt dem Menschen doch "nur" einen Fingerzeig hin zur Veränderung, dem 8fachen Pfad folgend.

    Dukkha hat es vor Buddha gegeben und wird es immer geben. Für die allermeisten gibt dukkha eben keinen Fingerzeig zum mittleren Weg und sie versuchen, das Leiden zu betäuben oder in Aktionismus zu vergessen.

    Selbst diejenigen, die sich mit dem existentiellen Leiden nicht abfinden benötigen einen Lehrer wie Buddha, weil sie aus eigener Bemühung den Weg nicht finden

    Für dich, allerlieber Acincca, gibts ja nicht mal Aharant s ,
    auch nicht heutige gute Bedingungen zum Erwachen :)

    vimokkha:

    Für dich, allerlieber Acincca, gibts ja nicht mal Aharant s ,
    auch nicht heutige gute Bedingungen zum Erwachen :)


    Ist ja klar heute gibt es ja auch keinen Buddha mehr und
    je weiter der weg ist um so schlechter dir Bedingungen.
    Aber selbst zu den guten Bedingungen zur Zeiten des Buddha
    wurde nicht jeder gleich ein Verständiger und nicht jeder
    Verständige gleich ein Arahat.

    accinca:


    Es gibt keinen "ungeborenen Buddha-Geist der ursprünglich frei war von allem Denken. "

    Es ist unser aller Buddha-Geist, der ungeboren in uns ist. Er schlummert tief oder
    weniger tief in jedem Lebewesen/Mensch.
    Ungeboren = nicht entwickelt.
    Am Anfang war kein Denken und kein Anhaften, keine Begierden, kein Hass, keine Wut.
    Nur eben der reine und daher noch nicht den Anhaftungen anhangende
    Buddha-Geist. Das wahre Selbst halt ;)

    Wir kommen nicht als dukkha-Menschen auf die Welt, sondern werden ins dukkha hineingepflanzt


    "Zu einfältig, um selbst Buddha zu werden,
    wünsch ich mir,
    der wahre Mensch zu sein, der Bodhisattva,
    der allen Wesen hilft,
    ans andere Ufer zu gelangen."

    Deshimaru *Hannya Shingyo*

    vielleicht sollte es ja besser heissen = zurück ! ans andere Ufer

    gate gate


    Ich kenne deine Religion nicht. Die Lehre des Buddha ist es jedenfalls nicht.

    Peeter:

    ..
    Am Anfang war kein Denken und kein Anhaften, keine Begierden, kein Hass, keine Wut.
    ..
    Wir kommen nicht als dukkha-Menschen auf die Welt, sondern werden ins dukkha hineingepflanzt

    Am Anfang sind entsetzliche Schmerzen, ist Kälte, sind unendliche Mengen angsteinflößender Eindrücke, ist die Angst zu ersticken.

    Peeter:

    dukkha ist meines Ermessens nach kein Grundmerkmal des Daseins.


    Hi Peeter

    Dukkha (Leid) ist kein Grundmerkmal im Sinne der drei universellen Merkmale anicca-dukkha-anatta, da zB ein Buddha es vollständig überwunden hat.

    Dukkha (Unzulänglichkeit) ist ein Grundmerkmal.

    Das Wort hat zwei verschiedene Bedeutungen in den Pali Suttas, die in die deutsche Sprache nicht 1:1 übersetzbar sind.

    Für einen Durchschnittsmenschen macht das aber keinen Unterschied, weil er den Unterschied noch nicht erfahren hat und in Unwissenheit schwelgt.

    Daher sind obige Überlegungen, auch wenn kritische Betrachtung generell wünschenswert ist, eher intellektuelle Spekulation.

    Peeter:

    Wenn der Mensch die Vergänglichkeit und die Unzulänglichkeit des Lebens erfasst und versucht, sich aus dem Leben an sich ein wenig zurückzunehmen, ist das "Leiden" quasi schon ein wenig überwunden.


    So ist es, wenn der Mensch die Vergänglichkeit und Unzulänglichkeit erfasst und versucht, sich aus dem Leben ein wenig zurückzunehmen, ist das Leiden schon ein großes Stück überwunden.

    Peeter:

    Ich weiss, aus sukkha entsteht wieder dukkha,


    Aus sukkha entsteht kein dukkha. Sukkha ist das 'leicht zu ertragende', dukkha das 'schwer zu ertragende'.

    Aus Verlangen entsteht Dukkha.

    Gruß

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.


    Mushotoku

    Das ist imho bloß Mahayana-Propaganda. Damit lässt sich gut 'angeln'.

    "Hey, du bist schon erleuchtet!" klingt nunmal attraktiver als "Dieses Dhamma ist nicht leicht zu verstehen, du musst selber was dafür tun". Aber es verschafft Groupies. Das haben die Christen schon lange für sich genutzt.

    (Allerdings gibt es verkorkste Lehren in allen drei Hauptrichtungen. Wer fälschlicherweise glaubt bereits angekommen zu sein, wird sich kaum die Mühe machen, zum Kernholz vorzudringen.)

    Gruß

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    nibbuti:


    Für einen Durchschnittsmenschen macht das aber keinen Unterschied, weil er den Unterschied noch nicht erfahren hat und in Unwissenheit schwelgt.
    Daher sind obige Überlegungen, auch wenn kritische Betrachtung generell wünschenswert ist, eher intellektuelle Spekulation.

    Aus Verlangen entsteht Dukkha.

    Gruß

    @ nibutti

    dukkha ist ein Grundmerkmal des Lebens in der Alltagswelt.
    Aber wir werden nicht als dukkha-Menschen geboren. Egal .
    Und es sollte dem schwelgenden Normalbürger mal ein Licht hingestellt werden.

    Ein Erwachter/Erweckter/Buddha lebt aber im Dasein. In der So-heit.
    Und da gibt es eben weder dukkha .. noch sukkha .., sondern nur die So-heit
    eines Thatagatha.

    mit dem Absturz von sukkha wiederum ins dukkha meinte ich, dass bei zuviel Wohlsein, Glück es eben wieder
    wegen des Zuviel zurück in die "Leidhaftigkeit" geht.
    Bis aus der Fieberkurve eine glatte Linie des Gleichmuts geworden ist.

    Und dukkha entsteht aus Verlangen? Aus unwissendem Verlangen !
    Es entsteht aus Hinwendung zu Dingen, aus Sinneskontakten, eben aus Unwissenheit.
    sati

    "Dieses Dhamma ist nicht leicht zu verstehen, du musst selber was dafür tun" (nibutti)
    Das macht es ja grad so interessant !

    Ich werd mit Sicherheit über die Lehre weder spekulieren, noch sie diskutieren;
    aber selber was für tun, sie zu "verstehen", das werd ich sicherlich "tun" . :)

    Sehr wissend, sehr weise, sehr tief -
    So ist Sariputras Wesen.
    Sehr geschickt sein Bemühen
    zu trennen den rechten Weg
    vom falschen

    grüsse

    2 Mal editiert, zuletzt von Peeter (6. Juni 2013 um 23:13)

    fotost:


    Am Anfang sind entsetzliche Schmerzen, ist Kälte, sind unendliche Mengen angsteinflößender Eindrücke, ist die Angst zu ersticken.

    Wenn du deine Geburt auf diese Art erlebt hast, dann hast du mein Mitgefühl.

    metta

    Peeter:
    fotost:


    Am Anfang sind entsetzliche Schmerzen, ist Kälte, sind unendliche Mengen angsteinflößender Eindrücke, ist die Angst zu ersticken.


    Wenn du deine Geburt auf diese Art erlebt hast, dann hast du mein Mitgefühl.
    metta


    "Was aber, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit vom Leiden? Geburt ist Leiden, Alter ist Leiden, Krankheit ist Leiden, Sterben ist Leiden; Sorge, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung sind Leiden; nicht erlangen, was man begehrt, ist Leiden. Kurz gesagt, die fünf Gruppen des Anhaftens sind Leiden. Das nennt man die edle Wahrheit vom Leiden."
    "Was ist nun, ihr Mönche, die Geburt? Der jeweiligen Wesen in jeweilig wesender Gattung Geburt, Gebärung, Bildung, Keimung, Empfängnis, das Erscheinen der Teile, das Ergreifen der Gebiete: das nennt man, ihr Mönche, Geburt." D22

    "Was ist nun, ihr Mönche, die Geburt? Der jeweiligen Wesen in jeweilig wesender Gattung Geburt, Gebärung, Bildung, Keimung, Empfängnis, das Erscheinen der Teile, das Ergreifen der Gebiete: das nennt man, ihr Mönche, Geburt." D22

    Die Geburt ist der erneute Beginn von Unwissenheit und damit Leiden.
    Damit hat Buddha durchaus recht.

    zurück .. zurück
    oder
    *Lasst uns darüber hinausgehen, alle gemeinsam, darüber hinaus und noch jenseits des Darüber-Hinaus*

    nibbuti :

    Zitat

    Das ist imho bloß Mahayana-Propaganda. Damit lässt sich gut 'angeln'.

    Dem Dhamma als Gesetz ist es egal gegen was oder wen unheilsame Rede geführt führt - die Wirkweisen sind immer dieselben _( )_

    vimokkha:

    nibbuti :

    Zitat

    Das ist imho bloß Mahayana-Propaganda. Damit lässt sich gut 'angeln'.

    Dem Dhamma als Gesetz ist es egal gegen was oder wen unheilsame Rede geführt führt - die Wirkweisen sind immer dieselben _( )_

    Deswegen sollte man sich an einer solchen "Propaganda" die den Buddha
    fälschlich bezichtigt auch nicht beteiligen und sei es nur aus Spaß.