Samatha und Vipassana

Hallo,

vimokkha:

ich wüsste auch nicht, wie shamatha/samadhi und vipassana zu trennen sein könnten (http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?…=223519#p223519)

Gehen samatha und vipassana immer Hand in Hand? Oder gibt es Meditationstechniken/Meditationsobjekte bei denen nur eine dieser Eigenschaften entwickelt wird?

Gruß
Florian

Bei der Ruhigerwerdenmeditation (samatha) muss nicht unbedingt Klarblick (Vipassana) entstehen.
Die meisten kommen auch nicht über das " etwas ruhiger werden" hinaus, ja wollen es auch meist gar nicht.

Aber "ohne Samatha kein Vipassana ( Klarblick)" ..... das kann man schon so sagen.

()

jedenfalls ergibt sich niemals klarblick und damit niemals
intuitive Pfaderkenntnis, kein paramita, kein rechter achtfacher pfad,
kein einziges der 37 erforderlichen dinge zur erleuchtung
ohne shamatha /atemachtsamkeit . tsja . nützt ja nix .

empfehle die achstamkeit auf die bauchdecke ( der moderne mensch ist zu verkopft )

wahres So-sein kennt kein denken:
begriff und gedanke erkennen es nie .
der wahre zustand ist ungeschaffen
kann man in körper und geist ihn finden ?

hymnus von der plötzlichen
erleuchtung / schen - hui

Hallo Florian,

Buddhaghosa:

Gehen samatha und vipassana immer Hand in Hand?

Es geht Hand in Hand, zeitlich nacheinander, nicht gleichzeitig. So, wie alles nacheinander entsteht und vergeht.

Buddhaghosa:

Oder gibt es Meditationstechniken/Meditationsobjekte bei denen nur eine dieser Eigenschaften entwickelt wird?

Gibt es bestimmt. Dies wären aber keine buddhistischen.
Aber sicherlich kannst Du Dir die PK-Stellen selber zitieren.

Liebe Grüße,
Mirco

P.S.: Es steht noch eine Antwort noch aus, ich weiß. Das Thema und wie es bei mir eingebettet ist,
hat mich sehr angerührt. Ich warte schon seit Tagen, dass sich die Wellen legen

Sukha:

Bei der Ruhigerwerdenmeditation (samatha) muss nicht unbedingt Klarblick (Vipassana) entstehen.

Wie zum Beispiel die Mettameditation, wie im anderen Thread besprochen? Wo würderst du die Vertiefungen ansiedeln: eher auf der samatha-Seite oder eher auf der vipassana/samatha-Seite?

Mirco:

Es geht Hand in Hand, zeitlich nacheinander, nicht gleichzeitig. So, wie alles nacheinander entsteht und vergeht.

Magst du dies näher erklären?

Mirco:

Gibt es bestimmt. Dies wären aber keine buddhistischen.
Aber sicherlich kannst Du Dir die PK-Stellen selber zitieren.

Aber warum ist der Suttanta dann "voll" damit. Warum sollte der Buddha nicht wollen, dass seiner Anhänger hohe Gerade an Gemütsruhe entfalten?

Mirco:

P.S.: Es steht noch eine Antwort noch aus, ich weiß. Das Thema und wie es bei mir eingebettet ist,
hat mich sehr angerührt. Ich warte schon seit Tagen, dass sich die Wellen legen

Aber, mir gegenüber solltest du nicht das Gefühl haben, einen Beitrag oder so schuldig zu sein.

Gruß
Florian

Buddhaghosa:

Mirco:

Es geht Hand in Hand, zeitlich nacheinander, nicht gleichzeitig. So, wie alles nacheinander entsteht und vergeht.

Magst du dies näher erklären?

Meiner Einsicht nach kann es immer nur einen Geisteszustand zur Zeit geben. Daher muss es nacheinander ablaufen.

Buddhaghosa:

Mirco:

Gibt es bestimmt. Dies wären aber keine buddhistischen. Aber sicherlich kannst Du Dir die PK-Stellen selber zitieren.

Aber warum ist der Suttanta dann "voll" damit. Warum sollte der Buddha nicht wollen, dass seiner Anhänger hohe Gerade an Gemütsruhe entfalten?

So wie ich es verstehe, 'wollte' der Buddha seine Methode lehren. Gemütsruhe ist ein Teil davon.

Buddhaghosa:

Mirco:

P.S.: Es steht noch eine Antwort noch aus, ich weiß. Das Thema und wie es bei mir eingebettet ist,
hat mich sehr angerührt. Ich warte schon seit Tagen, dass sich die Wellen legen

Aber, mir gegenüber solltest du nicht das Gefühl haben, einen Beitrag oder so schuldig zu sein.

Oh, Gefühle kann ich mir (man sich) nicht aussuchen. Sie entstehen, ohne das ich sie herbeiwünsche.

Gruß,
Mirco

Was bedeutet denn "Vertiefung" ?
Sie gehören zur Sammlung .
Also gehören sie zur Gemüts/Geist-Ruhe .

Zitat

In der vorliegenden Arbeit macht der australische Bhikkhu Sujato
deutlich, dass es sich bei der Geistesruhe (samatha) und der Einsicht
(vipassanâ), die in der buddhistischen Meditation eine wesentliche
Rolle spielen, nicht um unterschiedliche Praxispfade handelt, sondern
um sich einander bedingende Aspekte eines einzigen Ansatzes.

Elliots Link .

Mirco:

Buddhaghosa:

Magst du dies näher erklären?

Meiner Einsicht nach kann es immer nur einen Geisteszustand zur Zeit geben. Daher muss es nacheinander ablaufen.

Ich kenne es so, dass es immer nur ein Objekt zur Zeit geben kann. Sich aber ein Bewusstseinsmoment aus mehreren Geistesfaktoren (cetasika) zusammensetzen kann. So zum Beispiel die 1. Vertiefung: vitakka, vicara, piti etc. Daher können auch die beiden Früchte samatha und vipassana gleichzeitig gegenwärtig sein.

Gruß
Florian

Bhikkhu Sujato:

In der vorliegenden Arbeit macht der australische Bhikkhu Sujato
deutlich, dass es sich bei der Geistesruhe (samatha) und der Einsicht
(vipassanâ), die in der buddhistischen Meditation eine wesentliche
Rolle spielen, nicht um unterschiedliche Praxispfade handelt, sondern
um sich einander bedingende Aspekte eines einzigen Ansatzes.

Ohne das Buch gelesen zu haben, würde ich den Satz doch umformulieren. Nicht "macht deutlich", sondern eher "versucht seine Interpretation von x deutlich zu machen".

Gruß
Florian

Es soll ja auch Leute geben, die -hoffentlich- eine solche direkte Erfahrung&Einsicht haben
daß jede Interpretation zu verwirrender Undeutlichkeit führen würde , blablaba

Dighanikaya-Textstellen von jhana ohne vipassana?

- In D1 bilden die Vertiefungen, die direkte Grundlage für falsche Ansichten.
- In D4 unterteilt der Buddha seine Lehre in Tugend und Weisheit. Die Vertiefungen ordnet er dem Tugendbereich zu.
- In D13 erläutert er, dass die Praxis der brahma vihara zur Wiedergeburt in den Brahmawelten führt.
- In D33 spricht er davon, dass die Vertiefungen dazu dienen, bei Lebzeiten Wohlbefinden zu erleben. Er trennt dies hier klar von der Einigung, die zur Wahnverlöschung führt.
- Und im Anguttaranikaya findet sich noch eine Unterhaltung zwischen Anuruddha und Sariputta. Anuruddha spricht von seinen magischen Kräften, direktes Anzeichen für 4. jhana und höher, und wie er dennoch nicht von den Trieben befreit ist.

Wie versteht ihr diese Lehrreden?

Gruß
Florian

- In D1 bilden die Vertiefungen, die direkte Grundlage für falsche Ansichten.

lustig; wenn es nicht zur Stillung des Gedankenfassens ( 1.Jhana ) kommt, dann kann das schon passieren

Kein anderes Ding, ihr Mönche, hindert in dem Maße das Entstehen der unaufgestiegenen Erleuchtungsglieder und die volle Entfaltung der aufgestiegenen, wie unweises Nachdenken.

- In D4 unterteilt der Buddha seine Lehre in Tugend und Weisheit. Die Vertiefungen ordnet er dem Tugendbereich zu.

er teilt garnix, A.X.1 - Segen der Sittlichkeit

- In D13 erläutert er, dass die Praxis der brahma vihara zur Wiedergeburt in den Brahmawelten führt.

das ist hier keine Praxis, sondern ein Verharren und ein Vertiefen derselbigen, denn sie entfalten sich mit Samadhi ; Metta ist übrigens auch notwendig für eine menschliche Geburt

Wenn ein Mönch auch nur für einen Augenblick (*1) den Gedanken der Güte pflegt, ihn entfaltet und bedenkt, so darf er als einer gelten, der sich nicht vergebens vertieft, der des Meisters Satzung folgt, seiner Weisung gemäß handelt, und nicht unwürdig verzehrt er die Almosenspeise des Landes.

- In D33 spricht er davon, dass die Vertiefungen dazu dienen, bei Lebzeiten Wohlbefinden zu erleben. Er trennt dies hier klar von der Einigung, die zur Wahnverlöschung führt.

eine Trennung kann ich nicht feststellen : Hinlenken zur Wahnverlöschung steht doch da

- Und im Anguttaranikaya findet sich noch eine Unterhaltung zwischen Anuruddha und Sariputta. Anuruddha spricht von seinen magischen Kräften, direktes Anzeichen für 4. jhana und höher, und wie er dennoch nicht von den Trieben befreit ist.

und was ist die Antwort Sariputtas ? Die "Gefahren" der Vertiefungen bestehen immer im Anhaften . Buddha wollte deswegen nicht, daß mag.Kräfte gezeigt werden

Viererlei Anhangen (upādānāni):

Hangen an Lust,
Hangen an Ansicht,
Hangen an Tugendwerk,
Hangen an Selbstbehauptung.

Wie versteht ihr diese Lehrreden?

eben so

PS: da ist überall Vipassana "drin"

Die Gemütsruhe, oder Sammlung, gewährt nach dem Sankhepavannanā einen dreifachen Segen:

günstige Wiedergeburt,
glückliches Leben und
die für den Hellblick nötige Läuterung.

Die Sammlung nämlich bildet die nötige Grundlage und Voraussetzung für den Hellblick, dadurch nämlich, daß sie den Geist von den Hemmungen (siehe nīvarana) läutert; der Hellblick aber ist das, was zu den vier Stufen der Heiligkeit und der Erlösung führt.

Der Buddha sagt daher: »Übet geistige Sammlung, ihr Mönche; denn der geistig Gesammelte erkennt die Dinge der Wirklichkeit gemäß.« (S. 22.5).

ich habe nach reinen shamata sitzungen auch einen geklärten blick. zwar nicht so stark wie bei reinen vipassana sitzungen, aber anscheinend ist das nicht ganz zu trennen. (praktisch gesehen)

Die Anguttaranikaya-Stelle ist zit. nach: Nyanatiloka, 1993a, S. 235-236. Den Rest mag ich jetzt nicht raussuchen, ist mir zu aufwendig. Ich denke, beim Palikanon-copy&paste bist du schneller als ich und hast auch mehr Spass dran. Vielleicht magst du es machen.

Gruß
Florian

Hm, vielleicht ist es verkehrte Sammlung .
Und wenn verkehrte Sammlung auf unheilsamen Bewusstseinszuständen beruht ,
dann kann es ja nicht Vertiefung sein . Jedenfalls nicht diese rechte .
"abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen trat ich..."

Andererseits nennt er es eine geistige Einigung . Naja .

Acincca :

Zitat

Richtig ist aber auch das diese falschen Interpretationen durch die Vertiefungen
nur beim Weltling entstehen müssen.

Naja, entstehen können .
Aber auch beim Hauslosen durch "heiße Buße " .

Interessant . Hier hätten wir wohl den feinen Unterschied zw. Jhana und Vertiefung (?)

vimokkha:

Interessant . Hier hätten wir wohl den feinen Unterschied zw. Jhana und Vertiefung (?)

Da gibt es keinen Unterschied, das ist nur der Versuch einer Übersetzung.
Neuman traf es meiner bisherigen Meinung nach am Besten mit 'Sammlung'.
Mein Lehrer nennt es 'level of understanding'. (Verständnisniveau)
*lach* Sprache ist so ein hakeliges Ding.

Gruß,
Mirco

naja, mir fällt nur auf, daß jhana angeblich glühen/brennen heißt,
während in den vertiefungansprachen nie von irgendwas glühendem oder brennenden gesprochen wird .
und in dem zusammenhang fiel mir eben "heiße buße" & unheilsame geistfaktoren & falsche ansichten auf .

MFG !

andererseits könnte es auch was mit dem feuchten holz und trockenen holz zutun haben
(Unmöglich ist es, Brahmane, es kann nicht sein, daß Feuer, durch regen­getränktes Heu und Holz genährt, entfacht werde ) MN99
dann allerdings wäre es tatsächlich famoses "level of underständig "

MFG + !

vimokkha:

naja, mir fällt nur auf, daß jhana angeblich glühen/brennen heißt

Die erste und etymologisch richtige Bedeutung von jhana ist: meditieren. Entsprechend übersetzt Nanamoli auch 'first meditation', 'second meditation' etc.

Eine weiter gefasste Herleitung von jhana stammt von 'jhapeti', was 'ausbrennen' u.ä. bedeutet. Diese Herleitung bezeichnet eher die Funktion/Wirkung von jhana. Jhana als 'Meditation' 'vertieft' den Geist und 'brennt' so die unheilsamen Hemmungen (nivarana) aus.

Mirco:

Mein Lehrer nennt es 'level of understanding'. (Verständnisniveau)

Bist du damit zufrieden? Wie siehst du dann die o.a. Suttastellen, wo jhana anscheinend kein Fortschritten von Wissen hervorbringt?

Gruß
Florian

HAllo Florian,

Buddhaghosa:

Wie siehst du dann die o.a. Suttastellen,
wo jhana anscheinend kein Fortschreitten von Wissen hervorbringt?

mit denen habe ich mich jetzt noch nicht befasst.
Wenn es da aber, wie Du meinst, um Jhana ohne Vipassana geht, dann kann es ja zu keinem Fortschreiten kommen.

Gruß,
Mirco

Hallo n.,

vimokkha:

naja, mir fällt nur auf, daß jhana angeblich glühen/brennen heißt

jhāna Meditation kommt von jhāyati meditieren, kontemplieren

kommt von sk. dhyāyati mit dhīḥ aus didheti -> strahlen, wahrnehmen.

Vergleichend dazu das gothische filu--deisei wissend, gelernt habend.
Von der Bedeutung her wie cinteti erscheinen, wahrnehmen mit citta und citra -> scheinen, strahlend sein.

Jhana ist mehr als ein ruhiger, entspannter und gelassener Beobachtungsmodus.
Es ist zugleich das (er)strahlen in Gleichmut.

Danke & Gruß,
Mirco