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  1. Buddhaland Forum
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"Kein Selbst" oder "Nicht-Selbst"?

  • freeman
  • 24. Mai 2013 um 21:05
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    • 24. Mai 2013 um 21:05
    • #1

    ---
    Immer wieder begegnen mir Buddhisten, welche die Anatta- bzw. Anatman-Strategie des Buddha fäschlicherweise gleichsetzen mit der Behauptung, es gäbe überhaupt kein Selbst (oder Ich/Ego). Diese Deutung der Anatman-Strategie des Buddha ist schlicht ein Irrtum. Buddha hatte diese Strategie ursprünglich in derselben Weise gebraucht, wie die in Indien geläufige Strategie des "Neti, Neti!" (nicht dies, nicht das!).

    Die richtig verstandene Anatman-Strategie dient lediglich einer fortwährenden, introspektiven Negation der fortwährenden mentalen Nama-Rupa-Gestaltungen in der Kontemplation und in der Meditation:


    Zitat

    "Kein Selbst" oder "Nicht-Selbst"?


    Einer der ersten Stolpersteine, auf den Leute aus dem Westen bei ihrer ersten Begegnung mit dem Buddhismus häufig stoßen, ist die Anatta-Lehre, oft als Aussage formuliert, es gäbe kein Ich oder Selbst. Zwei Gründe machen diese Lehre zum Stolperstein. Erstens passt die Vorstellung, es gäbe kein Selbst, nicht gut zu anderen buddhistischen Lehren, wie die über Kamma und Wiedergeburt: wenn es kein Selbst gibt, was erfährt dann das aus unseren Taten herrührende Kamma und was wird dann überhaupt wiedergeboren? Zweitens passt sie auch nicht gut zu unserem jüdisch-christlichen kulturellen Hintergrund, welcher die Existenz einer ewigen Seele bzw. eines Selbst als Grundannahme beinhaltet: wenn es kein Selbst gibt, was ist dann der Sinn des spirituellen Lebens?

    Viele Bücher versuchen, diese Fragen zu beantworten, aber wenn man sich den Pali-Kanon anschaut - die älteste überkommene Aufzeichnung der Lehren Buddhas -, so findet man sie darin überhaupt nicht angesprochen. Tatsächlich gibt es eine Stelle, wo der Buddha rundheraus gefragt wurde, ob es ein Selbst gäbe oder nicht, und er weigerte sich, darauf zu antworten. Als er später gefragt wurde, warum, erklärte er, dass sowohl die Meinung zu vertreten, es gäbe ein Selbst, als auch, es gäbe kein Selbst, bedeuten würde, in extreme Formen falscher Ansicht zu verfallen, welche den buddhistischen Übungsweg unmöglich machen würde. Folglich sollte die Frage beiseite gelassen werden. Um zu verstehen, was sein Schweigen über die Frage nach der Bedeutung von Anatta aussagt, müssen wir zunächst betrachten, was er darüber lehrte, wie Fragen gestellt und beantwortet werden sollen, und wie man seine Antworten zu interpretieren habe.

    Der Buddha teilte alle Fragen in vier Klassen ein:

    solche, auf die eine kategorische (klare Ja/Nein-)Antwort richtig ist;

    solche, auf die eine analytische Antwort richtig ist, bei der man die zur Frage gehörenden Begriffe
    genau definieren und eingrenzen muss;

    solche, auf die eine Gegenfrage richtig ist, so dass der Fragesteller wieder am Zuge ist;

    und solche, bei denen es richtig ist, sie beiseite zu lassen.

    Die letztgenannte Art von Fragen sind solche, die nicht zum Ende von Leiden und Anspannung führen. Die erste Aufgabe eines Lehrers, dem eine Frage gestellt wird, ist es, herauszufinden, welcher Klasse sie angehört, und dann in der angemessenen Weise darauf zu antworten. Zum Beispiel beantwortet man eine Frage, die beiseite gelassen werden sollte, nicht mit Ja oder Nein. Wenn man nun selbst der Fragesteller ist und eine Antwort erhält, so soll man daraufhin bestimmen, inwieweit die Antwort zu interpretieren ist.

    Der Buddha sagte, es gäbe zwei Arten von Leuten, die seine Aussagen falsch darstellten:

    solche, die Folgerungen aus Aussagen zögen, aus denen man keine Schlüsse ziehen sollte,

    und solche die keine Schlüsse aus solchen zögen, bei denen man es sollte.

    Das sind die grundlegenden Regeln für die Interpretation der Lehren Buddhas, aber wenn wir uns ansehen, wie die meisten Autoren die Anatta-Lehre behandeln, dann stellen wir fest, dass sie diese Grundregeln ignorieren. Einige Autoren versuchen, die Interpretation, es gäbe kein Selbst, so zu ergänzen, dass sie behaupten, der Buddha hätte die Existenz eines ewigen Selbst oder eines isolierten Selbst geleugnet, aber das bedeutet ja, eine analytische Antwort auf eine Frage zu geben, von welcher der Buddha gezeigt hat, dass sie beiseite zu lassen ist.

    Andere versuchen, Schlüsse aus den wenigen Stellen in den Lehrreden zu ziehen, die darauf hinzudeuten scheinen, dass es kein Selbst gibt, aber man darf wohl annehmen, wenn man diese Aussagen so hinbiegt, dass sie eine Antwort auf eine Frage geben sollen, die beiseite zu lassen ist, dass dies heißt, Folgerungen dort zu ziehen, wo man dies nicht tun sollte. Anstatt also "Nein" auf die Frage zu antworten, ob es ein Selbst gäbe oder nicht - alles verbindend oder isoliert, ewig oder nicht -, hat der Buddha gemeint, die Frage sei überhaupt unangebracht.

    Warum? Ganz gleich, wie man die Trennlinie zwischen dem "Selbst" und dem "Anderen" zieht, beinhaltet das Konzept eines Selbst ein Element von Selbstidentifikation und des daran Festhaltens, und damit wiederum von Leiden und Anspannung. Das gilt gleichermaßen für ein alles verbindendes Selbst, das kein "Anderes" kennt, als auch für ein isoliertes Selbst. Wenn man sich mit der gesamten Natur identifiziert, schmerzt einen jeder gefällte Baum. Dies würde sogar für ein vollkommen "anderes" Universum gelten, in welchem das Gefühl der Selbstentfremdung und Sinnlosigkeit so geistig verkrüppelnd wirken würde, dass es das Streben nach Glückseligkeit - für einen selbst oder für andere - unmöglich machen würde. Deshalb riet der Buddha davon ab, sich mit Fragen wie "Bin ich denn?" oder "Bin ich etwa nicht?" abzugeben, denn wie immer man sie auch beantwortet, führen sie zu Leiden und Anspannung. Um das Leiden zu vermeiden, das in Fragen von "Selbst" und "Anderem" steckt, hat er eine Alternative zur Unterscheidung des Erlebten angeboten:

    Die vier Edlen Wahrheiten leidhafter Anspannung, ihrer Ursache, ihrer Aufhebung und vom Weg zu ihrer Aufhebung. Statt diese Wahrheiten als auf das Selbst oder Anderes bezogen anzusehen, so sagte er, soll man sie einfach so nehmen, wie sie an und für sich sind, wie sie unmittelbar erlebt werden, und dann die ihnen jeweils angemessene Aufgabe ausführen.

    Leidhafte Anspannung soll verstanden, ihre Ursache aufgegeben, ihre Aufhebung verwirklicht und der Weg zu ihrer Aufhebung entwickelt werden. Diese Aufgaben bilden den Kontext, in dem man die Anatta-Lehre am besten versteht. Indem man den Weg der Tugend, der Sammlung und des Klarblicks bis zu einem Zustand ruhigen Wohlseins entwickelt und dann diese innere Ruhe nutzt, um das Erlebte im Licht der vier Edlen Wahrheiten anzuschauen, dann erheben sich für den Geist nicht Fragen wie "Gibt es ein Selbst? Was ist mein Selbst?", sondern vielmehr "Ist das Festhalten an dieser bestimmten Erscheinung mit leidhafter Anspannung verbunden? Macht mich das wirklich aus, gehört es mir oder zu mir? Wenn es mit leidhafter Anspannung einhergeht, aber nicht wirklich mich selbst ausmacht oder zu mir gehört, warum dann daran festhalten?"

    Diese zuletzt genannten Fragen verdienen es, ohne Umschweife beantwortet zu werden, denn sie helfen, leidhafte Anspannung zu verstehen und von dem Festhalten und Anklammern - der Rest dessen, was an Vorstellung der Selbstidentifikation noch da ist - Stück um Stück abzuspalten, bis am Ende alle Spuren von Selbstidentifikation verschwunden sind und nur eine schrankenlose Freiheit übrigbleibt. In diesem Sinne verstanden, ist die Anatta-Lehre nicht eine "Kein Selbst"-Doktrin, sondern eine Nicht-Selbst-Strategie, um Leiden durch Loslassen seiner Ursache aufzulösen, die zur höchsten, unzerstörbaren Glückseligkeit führt. An diesem Punkt fallen Fragen zu Selbst, Kein-Selbst oder Nicht-Selbst einfach weg. Sobald eine solche völlige Freiheit erlebt wird, warum sollte man sich dann noch darum bekümmern, was es erlebt oder ob es gar ein Selbst ist oder keines?

    Thanissaro Bhikkhu
    ---

    Quelle: http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/savifadok/165/

    bzw.:

    http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/savifadok/165/…t_Strategie.pdf

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    die Anhänger der Leere noch schlimmer.

    Saraha

  • gbg
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    • 24. Mai 2013 um 21:10
    • #2

    Er sagte ja auch an einer Stelle zu Ananda. Nimm Zuflucht zu deinem Selbst. Wenn er nicht den atman meinte dann muss er das Ich gemeint haben. Das bringt die Anhänger des Hinayana in arge Erklärungsnot.

    Nur am Rande...

    P.S.: Das Selbst ist aber etwas anderes als das Ich. Beide leugnete der Buddha nicht. Auch nicht das Ich als existent. Er sah es als wandelhaft als nicht permanent als nicht das Selbst.

  • freeman
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    • 24. Mai 2013 um 21:25
    • #3

    --

    gbg:

    Er sagte ja auch an einer Stelle zu Ananda. Nimm Zuflucht zu deinem Selbst. Wenn er nicht den atman meinte dann muss er das Ich gemeint haben. Das bringt die Anhänger des Hinayana in arge Erklärungsnot.

    Nur am Rande...

    P.S.: Das Selbst ist aber etwas anderes als das Ich. Beide leugnete der Buddha nicht. Auch nicht das Ich als existent. Er sah es als wandelhaft als nicht permanent als nicht das Selbst.

    Besten Dank für Deinen erhellenden Kommentar! Natürlich bringt die falsche Auffassung der Anatman-Strategie etliche Buddhisten in arge Erklärungsnot, sicher nicht nur Theravadin (Hinayana).

    Selbstverständlich ist das Selbst nicht unbedingt mit dem Ich/Ego gleichzusetzen. Ich wollte die Differenzierung von Ich und Selbst jedoch erstmal aussen vor lassen, da ja bereits die Ausgangsfrage (Threadtitel) reichlich Diskussionstoff beinhaltet :)

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    • 24. Mai 2013 um 21:28
    • #4

    ---
    Zur weiteren Vertiefung der hier angesprochenen Thematik nun zunächst ein Link, der in ein internationales buddhistisches Forum führt, zu einer Debatte über Atman/Anatman, die ich vor einiger Zeit dort hatte:

    http://www.buddhismwithoutboundaries.com/showthread.php…c62b7fb76f9a81f

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    Saraha

  • accinca
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    • 24. Mai 2013 um 22:05
    • #5
    freeman:

    ---
    Zur weiteren Vertiefung der hier angesprochenen Thematik nun zunächst ein Link, der in ein internationales buddhistisches Forum führt, zu einer Debatte über Atman/Anatman, die ich vor einiger Zeit dort hatte:

    http://www.buddhismwithoutboundaries.com/showthread.php…c62b7fb76f9a81f

    Es mag ja auch Leute geben die aus so einen Link klicken und
    tatsächlich meinen dort eine Klarheit erlangen zu können die ihnen mangelt.
    Tatsache bleibt aber: Im Begehren ist die Ichvorstellung oder Selbstvorstellung
    oder Egovorstellung (und was es noch weiter Worte dafür geben mag) begründet.
    Verlangen und Verblendung sind wie die zwei Seiten einer Münze.

  • freeman
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    • 24. Mai 2013 um 22:45
    • #6

    ---

    accinca:

    Im Begehren ist die Ichvorstellung oder Selbstvorstellung
    oder Egovorstellung (und was es noch weiter Worte dafür geben mag) begründet.

    Kannst Du dazu zwecks weiterer Klärung eine Stelle z.B. aus dem Palikanon benennen, welche besagt, dass die Vorstellung eines Selbst im Begehren begründet ist? Auf welche konkrete Aussage in den Lehrreden des Gautama Buddha genau bezieht sich Dein Kommentar?

    Im Übrigen:

    Ist nicht jede Vorstellung (mentale Formation) im Begehren begründet, also auch die Nicht-Ich-, Nicht-Selbst- oder Nicht-Ego-Vorstellung ?

    "Atman"- das ist eine Ansicht, eine Meinung, eine Vorstellung. Und ebenso "Anatman"- auch dies ist eine Ansicht, eine Meinung, eine Vorstellung.

    Nama-Rupa soweit das Auge reicht. Soweit reicht der Kreis der Verständigung.

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    Saraha

  • accinca
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    • 24. Mai 2013 um 23:41
    • #7
    freeman:

    Im Übrigen: Ist nicht jede Vorstellung (mentale Formation) im Begehren begründet, also auch die Nicht-Ich-, Nicht-Selbst- oder Nicht-Ego-Vorstellung ?


    Nein, ich meine nicht, daß die Nicht-Selbst Lehre des Buddha durch
    Begehren begründet ist bzw. durch Sein-Wollen begründet ist.

  • Markus Bertulat
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    • 24. Mai 2013 um 23:51
    • #8
    freeman:

    Immer wieder begegnen mir Buddhisten, welche die Anatta- bzw. Anatman-Strategie des Buddha fäschlicherweise gleichsetzen mit der Behauptung, es gäbe überhaupt kein Selbst (oder Ich/Ego).


    Hallo Freeman!
    Arthur Schopenhauer hat dies mal schön formuliert: "Philosoph kann man nur werden, aber nicht sein. Wer glaubt etwas zu sein, hört auf etwas zu werden."
    In der Praxis soll man sowohl auf Ich-Bin wie Du-Bist-Aussagen verzichten. Also weder sich selbst, noch jemand anderen beurteilen.

    Einmal editiert, zuletzt von Markus Bertulat (24. Mai 2013 um 23:56)

  • accinca
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    • 24. Mai 2013 um 23:55
    • #9
    freeman:

    ---Kannst Du dazu zwecks weiterer Klärung eine Stelle z.B. aus dem Palikanon benennen, welche besagt, dass die Vorstellung eines Selbst im Begehren begründet ist? Auf welche konkrete Aussage in den Lehrreden des Gautama Buddha genau bezieht sich Dein Kommentar?


    Da gibt es jede menge Aussagen des Buddha (z.B. in M 22 oder M 38) das die Vorstellung
    eines ewigen und kernhaften Selbst im Seinwollen bzw. Anhaften durch Begehren begründet ist.

  • freeman
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    • 25. Mai 2013 um 00:02
    • #10

    ---
    Ich habe ja auch nicht behauptet, Zitat accinca "daß die Nicht-Selbst Lehre des Buddha durch Begehren begründet ist bzw. durch Sein-Wollen und Habenwollen Begründet ist":

    Vielmehr schrieb ich:

    freeman:

    Ist nicht jede Vorstellung (mentale Formation) im Begehren begründet, also auch die Nicht-Ich-, Nicht-Selbst- oder Nicht-Ego-Vorstellung ?

    "Atman"- das ist eine Ansicht, eine Meinung, eine Vorstellung. Und ebenso "Anatman"- auch dies ist eine Ansicht, eine Meinung, eine Vorstellung.

    Nama-Rupa...

    In der Satipatthana-Meditation und auch im normalen Alltag finde ich weder einen substanziellen Atman, noch einen substanziellen Anatman.

    Ist An-atman substanziell?! Oder ist Anatman eine mentale Formation, eine Vorstellung, Ansicht, Meinung entstanden aus den Skhandas, entstanden aus Begehren?!

    Wie entsteht denn AN-ATMAN? Doch wohl aus Begehren, oder etwa nicht?! Anatman ist doch mindestens genauso unwirklich, wie Atman. Ja um es auf den Punkt zu bringen:

    Wir bewegen uns hier in der sprachlichen Welt der Dualitäten, daher:

    Ohne Anatman kein Atman. Ohne Atman kein Anatman. Das eine bedingt das andere. Der eine Pol einer Dualität beschwört zwingend den Gegenpol herauf. Deshalb gibts ja die endlosen, völlig unfruchtbaren Debatten um diese Frage :)

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    Saraha

  • freeman
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    • 25. Mai 2013 um 00:15
    • #11
    Markus Bertulat:
    freeman:

    Immer wieder begegnen mir Buddhisten, welche die Anatta- bzw. Anatman-Strategie des Buddha fäschlicherweise gleichsetzen mit der Behauptung, es gäbe überhaupt kein Selbst (oder Ich/Ego).


    Hallo Freeman!
    Arthur Schopenhauer hat dies mal schön formuliert: "Philosoph kann man nur werden, aber nicht sein. Wer glaubt etwas zu sein, hört auf etwas zu werden."
    In der Praxis soll man sowohl auf Ich-Bin wie Du-Bist-Aussagen verzichten. Also weder sich selbst, noch jemand anderen beurteilen.

    Hi Markus,

    wo steht in meinem Post etwas von Ich-Bin oder Du-bist Aussagen? Wo hab ich jemanden beurteilt? Habe ich irgendeine bestimte Person genannt? Es geht mir um die Thematik als solche und da ist es nunmal Fakt, daß die Ansichten in den diversen Schulen eben stark divergieren, was ja auch nichts Schlimmes ist, denn im buddhistischen Umfeld kann man alles besprechen- denke ich zumindest.

    Was denkst Du? Wie oft ungefähr fällt hier im Forum die Aussage: "Deine Ansicht ist verkehrt, falsch usw..."?

    Nicht nur das, hier im Forum gibts noch ganz andere Aussagen. Heute noch las ich z.B. in irgendeinem Post die rustikale Äusserung:
    "Das ist SCHWACHSINN."

    ... da bin ich doch noch recht subtil mit meinen Aussagen, denke ich :)

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    Saraha

  • freeman
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    • 25. Mai 2013 um 00:19
    • #12

    ---
    Es kann doch niemand behaupten, dass AN-Atman auch nur ein Fünkchen REALER, substanzieller ist, als Atman, oder?!...

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    Saraha

    Einmal editiert, zuletzt von freeman (25. Mai 2013 um 00:20)

  • vimokkha
    Gast
    • 25. Mai 2013 um 00:20
    • #13

    Da erschien im Herzen eines bestimmten Bhikkhu dieser Gedanke: "Es scheint also, daß Form Nicht-Selbst ist, Gefühl ist Nicht-Selbst, Wahrnehmung ist Nicht-Selbst, Gestaltungen sind Nicht-Selbst, Bewußtsein ist Nicht-Selbst. Auf welches Selbst wirken sich dann Taten aus, die vom Nicht-Selbst verübt werden?" :grinsen:

  • freeman
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    • 25. Mai 2013 um 00:25
    • #14
    vimokkha:

    Da erschien im Herzen eines bestimmten Bhikkhu dieser Gedanke: "Es scheint also, daß Form Nicht-Selbst ist, Gefühl ist Nicht-Selbst, Wahrnehmung ist Nicht-Selbst, Gestaltungen sind Nicht-Selbst, Bewußtsein ist Nicht-Selbst. Auf welches Selbst wirken sich dann Taten aus, die vom Nicht-Selbst verübt werden?" :grinsen:

    Und was antwortete der Buddha auf diesen Bikkhu? Woher stammt dieses Zitat konkret? Es ist immer besser eine konkrete Quelle zu nennen, wenn man zitiert, dann erst wird der Zusammenhang sichtbar, der Kontext. Es ist relativ unfruchtbar, zwei Sätze isoliert vom Kontext und ohne konkrete Quellenangabe zu zitieren...

    Der von Dir zitierte Bikkhu wird mit seiner Frage zwangsläufig in der Sackgasse landen, denn (siehe oben):


    Zitat

    ... Andere versuchen, Schlüsse aus den wenigen Stellen in den Lehrreden zu ziehen, die darauf hinzudeuten scheinen, dass es kein Selbst gibt, aber man darf wohl annehmen, wenn man diese Aussagen so hinbiegt, dass sie eine Antwort auf eine Frage geben sollen, die beiseite zu lassen ist, dass dies heißt, Folgerungen dort zu ziehen, wo man dies nicht tun sollte. Anstatt also "Nein" auf die Frage zu antworten, ob es ein Selbst gäbe oder nicht - alles verbindend oder isoliert, ewig oder nicht -, hat der Buddha gemeint, die Frage sei überhaupt unangebracht...

    http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/savifadok/165/

    bzw.:

    http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/savifadok/165/…t_Strategie.pdf

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    Saraha

  • accinca
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    • 25. Mai 2013 um 00:59
    • #15
    freeman:

    ---
    Ich habe ja auch nicht behauptet, Zitat accinca "daß die Nicht-Selbst Lehre des Buddha durch Begehren begründet ist bzw. durch Sein-Wollen und Habenwollen Begründet ist":
    Vielmehr schrieb ich:

    freeman:


    Ist nicht jede Vorstellung (mentale Formation) im Begehren begründet, also auch die Nicht-Ich-, Nicht-Selbst- oder Nicht-Ego-Vorstellung ?
    "Atman"- das ist eine Ansicht, eine Meinung, eine Vorstellung. Und ebenso "Anatman"- auch dies ist eine Ansicht, eine Meinung, eine Vorstellung.

    Da sehe ich keinen Unterschied. Wenn da, der Wirklichkeit gemäß, erkannt wird
    das nirgends ein beharrendes Selbst ist, dann ist diese Sicht auch nicht durch Anhaften bedingt.
    Im Gegenteil ist diese Sicht der Dinge nur möglich weil in dieser Zeit die Sicht nicht
    gemäß des Anhaften verläuft.

  • freeman
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    • 25. Mai 2013 um 01:13
    • #16

    ---
    Hallo accinca,

    ich kann Deine Sicht der Dinge schon ganz gut nachvollziehen. Vermutlich stecken wir in einem Missverständnis fest. Ich spreche hier mehr oder weniger von der non-dualen Ebener aus, Du sprichst von der dualen Ebene aus. Dieses Verständigungsproblem taucht immer mal wieder im Forum auf, denke ich.

    Wenn gesagt wird, der Körper ist Anatman, der Personalausweis, die Gefühle, Gedanken usw., dann mag dies auf der relativen Ebene durchaus richtig sein. Jedoch jenseits der Dualität gibt es eben auch keinen Atman-Anatman Widerspruch mehr, oder? Da sind beide obsolet, nicht wahr?

    Stimmst Du mit der Aussage Thanissaro Bhikkhus nicht überein?:

    Zitat

    Anstatt also "Nein" auf die Frage zu antworten, ob es ein Selbst gäbe oder nicht - alles verbindend oder isoliert, ewig oder nicht -, hat der Buddha gemeint, die Frage sei überhaupt unangebracht...

    Stimmst Du mit dem Text von Thanissaro Bhikkhus generell überein oder nicht? Ich könnte übrigens etliche weitere Texte von anderen Buddhisten hier zitieren...


    Gruß,
    freeman

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    Saraha

  • freeman
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    • 25. Mai 2013 um 03:02
    • #17

    ---

    accinca:

    Wenn da, der Wirklichkeit gemäß, erkannt wird
    das nirgends ein beharrendes Selbst ist, dann ist diese Sicht auch nicht durch Anhaften bedingt.

    Ich versuchs mal so auf den Punkt zu bringen:

    Alles, was wir wahrnehmen, sind Wahrnehmungs-Prozesse und keine beharrenden, substanziellen Dinge oder "Selbste". Alles fliessendes, unbeständiges Nama-Rupa...

    Der fliessenende, unbeständige Prozess der Wahrnehmung ist da. Wenn man auf einen Fluß zeigt, dann kann man nicht sagen, hier oder da ist der Fluß, diese oder jene Stelle, dieses oder jenes Ufer, Atman oder Anatman. Die Wahrnehmung fließt beständig, hat keinen festen, beharrenden Grund, weder Atman, noch Anatman ist der Grund. Es wird nicht gelingen, für immer und ewig die Anschauung "Atman" aufrecht zu erhalten und ebensowenig wird es glingen, die Anschaung "Anatman" ewig aufrecht zu erhalten, weil die Wahrnehmung einfach immer weiter fliesst, da ist kein beharrender Atman und da ist auch kein beharrender Anatman.

    Gäbe es einen ewig beharrenden Anatman, dann gäbe es keinen Ausweg, keinen Weg zur Befreiung aus dem Schlamassel. Dasselbe gilt für Atman. Und deswegen sagte der Buddha:

    Zitat

    ... die Frage (nach Atman oder Anatman) sei überhaupt unangebracht...

    Alles fliesst beständig unbeständig.

    Die Verfechter der Substanz sind wie Kühe,
    die Anhänger der Leere noch schlimmer.

    Saraha

    Einmal editiert, zuletzt von freeman (25. Mai 2013 um 03:08)

  • Ji'un Ken
    Gast
    • 25. Mai 2013 um 03:07
    • #18

    Ist Atman oder auch Anatman für dich eine Seinweise oder eine Form der Erfahrung? Bezeichnest du mit diesen Begriffen was etwas ist oder wie etwas ist?

  • freeman
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    • 25. Mai 2013 um 03:53
    • #19

    ---
    Moinmoin,

    ich sitze auf jeden Fall nicht hier und denke, ich sei Atman oder Anatman. Und ich fühl mich auch nicht, wie Atman oder Anatman. Für mich sind das Worte, vedische Worte und Worte aus den Upanishaden. Insofern sind es Konzepte, die vermutlich eine Erfahrung beschreiben wollen, die hinter den Worten liegt. Mir dienen diese Worte und Konzepte dazu, mich mit andern unter anderem über die Geschichte und die Wurzeln des Buddhismus auszutauschen.

    Ich bin kein Hindu und kein Buddhist, für mich ist Atman also ebenso ein Wort, wie Anatman;)

    Die Verfechter der Substanz sind wie Kühe,
    die Anhänger der Leere noch schlimmer.

    Saraha

  • Ji'un Ken
    Gast
    • 25. Mai 2013 um 04:04
    • #20

    Wenn ich recht informiert bin, zählt anatman oder auch anatta zu den Weensmerkmalen allen Seienden.

    Wir zwei Erklärungen aus dm Lexikon der östlichen Weisheitslehren:

    Zitat


    Atman

    Hinduistisch; Buddhistisch:
    Nach hinduist. Verständnis das wirkliche, unsterbliche Selbst des Menschen, das der Westen als Seele bezeichnet. Er ist der unbeteiligte Zuschauer des Jiva, jenseits von Körper und Denken und als absolutes Bewusstsein identisch mit Brahman. Philosophisch wird Atman auch als Kutastha bezeichnet. Durch seine Identität mit Brahman sind auch seine besonderen Merkmale (Atmakara) mit ihm identisch: ewiges, absolutes Sein, absolutes Bewusstsein und absolute Seligkeit.
    Im Buddhismus wird die Existenz eines Atman geleugnet: Weder innerhalb noch ausserhalb der physischen und psychischen Daseinserscheinungen gibt es etwas, das man als unabhängige, unvergängliche Wesenheit, als Selbst bezeichnen könnte.

    Zitat


    Anatman

    Buddhistisch:
    Nicht-Selbst, Nicht-Wesenhaftigkeit
    Eines der drei Merkmale alles Seienden (Trilakshana). Die Anatman - Doktrin ist eine der zentralen Lehren des Buddhismus und besagt, dass kein Selbst (Atman) im Sinne einer unvergänglichen, ewigen, einheitlichen und unabhängigen Substanz innerhalb eines individuell Seienden existiert. So ist auch das Ich im buddhist. Sinn nichts als eine aus den fünf Daseinsgruppen (Skandha) zusammengesetzte, vergängliche und veränderliche, daher leidhafte empirische Persönlichkeit.
    Im Hinayana bleibt diese Vorstellung auf die Persönlichkeit beschränkt; im Mahayana wurde sie auch auf alle anderen Dharmas bezogen, die bedingt entstanden sind (Pratitya-Samutpada). Dieses Freisein von einer Selbstnatur (Svabhava) wird im Mahayana mit shunya (leer) bezeichnet (Shunyata).
    Nach gängiger hinduist. Vorstellung ist die Seele, das höhere Ich oder Selbst (Atman), wesenhaft gekennzeichnet durch Unvergänglichkeit und Leidfreiheit. Im Buddhismus wurde die nach seiner Auffassung aus den fünf vergänglichen Skandhas bestehende Persönlichkeit nicht als ein ewiges Ich (Selbst), sondern nur als ein konventionelles Ich der alltäglichen Erfahrung angesehen.
    Buddha selbst hat zu der Frage, ob ein Selbst existiere oder nicht, nie eindeutig Stellung bezogen, um keine neuen Vorstellungen, die für eine spirituelle Praxis irrelevant und hinderlich sind, aufkommen zu lassen. Die Lehre vom Nicht-Selbst ist daher mehr als »heilspädagogisches« Mittel und nicht so sehr als philosoph. Doktrin aufzufassen. Doch im Lauf der Entwicklung des buddhist. Gedankensystems kam es immer mehr zu einer eindeutigen Leugnung der Existenz eines Selbst. Nur die Schule der Vatsiputriyas bejaht die Vorstellung eines Selbst. Doch diese Ansicht wurde von den übrigen buddhist. Richtungen als falsch angesehen.
    Im Buddhismus konzentrieren sich die Methoden zur Erlangung der Befreiung darauf, den Glauben an ein Ich, der das wesentliche Hindernis für die Verwirklichung des Nirvana darstellt, auszuräumen. Das Festhalten an der Vorstellung eines Ich, die die Hauptursache für alle Leidenschaften bildet, muss vollständig überwunden werden; denn durchschaut man die Unpersönlichkeit des Daseins nicht und erkennt man es nicht als einen Fluss des Entstehens und Vergehens körperlicher und geistiger Phänomene, in dem es kein konstantes Ich gibt, vermag man nicht die Vier Edlen Wahrheiten in ihrer wirklichen Bedeutung zu erfassen und die für die Erlösung wesentliche Einsicht zu erlangen.

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  • freeman
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    1. April 2013
    • 25. Mai 2013 um 04:06
    • #21

    ---
    Man muß kein Buddhist sein, um Befreiung zu finden. Und man muß auch kein Hindu sein, um Befreiung zu finden. Denn die Befreiung liegt nicht in den Worten, die eine Kultur oder eine historische Epoche gebraucht.
    Jedoch man kann sowohl als Hindu, als auch als Buddhist Befreiuung erlangen. Das versuche ich im Grunde zu sagen. Es hängt nicht unbedingt von der Religion ab. Das ist es wohl, was ich in den meisten meiner Posts zu sagen versuche. Und das sage ich als Konfessionsloser ;)

    Die Verfechter der Substanz sind wie Kühe,
    die Anhänger der Leere noch schlimmer.

    Saraha

  • Ji'un Ken
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    • 25. Mai 2013 um 04:08
    • #22

    Da kann ich dir nur zustimmen.

  • freeman
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    • 25. Mai 2013 um 04:09
    • #23

    ---
    Na wunderbar, Du hast mich glücklich gemacht. Endlich mal einer, der mich versteht :)

    Die Verfechter der Substanz sind wie Kühe,
    die Anhänger der Leere noch schlimmer.

    Saraha

  • Ji'un Ken
    Gast
    • 25. Mai 2013 um 04:13
    • #24

    Du versuchst das, mehr oder weniger verklausuliert, in all deinen Postings rüber zu bringen. Ist es dir wichtig, das dies von anderen anerkannt wird?

  • freeman
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    • 25. Mai 2013 um 04:19
    • #25

    ---
    Ja, das ist mir schon wichtig. Das nennt man glaube ich "interreligiöse Verständigung". Gibts hier nicht sogar irgendwo ein Unterforum dafür? Übrigens, aus Deinem Zitat:


    Zitat

    ... und erkennt man es nicht als einen Fluss des Entstehens und Vergehens körperlicher und geistiger Phänomene, in dem es kein konstantes Ich gibt, vermag man nicht die Vier Edlen Wahrheiten in ihrer wirklichen Bedeutung zu erfassen und die für die Erlösung wesentliche Einsicht zu erlangen.

    Genau das meinte ich mit:

    freeman:

    Alles, was wir wahrnehmen, sind Wahrnehmungs-Prozesse und keine beharrenden, substanziellen Dinge oder "Selbste". Alles fliessendes, unbeständiges Nama-Rupa...

    Die Verfechter der Substanz sind wie Kühe,
    die Anhänger der Leere noch schlimmer.

    Saraha

Ausgabe №. 135: „Achtsamkeit und Aktivismus"

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