Karma, die unliebsame Diskussion

Geronimo:

Sorry, wenn ich schon lese "Autoritäten des Abhidharma"...

Entweder man weiß es aus eigener Schauung oder man es weiß es überhaupt nicht.

Milarepa meinte einmal das das einzige Buch das er heute studiere er selbst sei.

Ich stimme Dir vollkommen zu:

Entweder man weiss es aus eigener Anschauung oder man weiss es eben überhaupt nicht. Ich verlasse mich schon lange nicht mehr auf Autoritäten, deswegen habe ich seit ca. 20 Jahren keinen Kontakt zur FWBO oder zu irgendeiner anderen Sangha und ich bin nichtmal ein Buddhist, ich verlasse mich seit langem in erster Linie auf meine eigene Anschauung. Also sind wir uns da offenbar vollkommen einig

Ich schreibe ja hier auch für alle die mitlesen. Da ich dich oder andere hier nicht persönlich kenne kann ich auch nichts zu euer Praxis sagen. Und selbst wenn, dann wäre öffentlich immer der falsche Weg.

Ist an alle gerichtet die es interessiert.

freeman:

Geronimo:

Sorry, wenn ich schon lese "Autoritäten des Abhidharma"...

Entweder man weiß es aus eigener Schauung oder man es weiß es überhaupt nicht.

Milarepa meinte einmal das das einzige Buch das er heute studiere er selbst sei.

Ich stimme Dir vollkommen zu:

Entweder man weiss es aus eigener Anschauung oder man weiss es eben überhaupt nicht. Ich verlasse mich schon lange nicht mehr auf Autoritäten, deswegen habe ich seit ca. 20 Jahren keinen Kontakt zur FWBO oder zu irgendeiner anderen Sangha und ich bin nichtmal ein Buddhist, ich verlasse mich seit langem in erster Linie auf meine eigene Anschauung. Also sind wir uns da offenbar vollkommen einig

Anschauung ist wandelbar, Schauung nicht

Das einzige Werk das ich als Leitlinie und Korrektiv benutze ist der Pali Kanon. Aber auch nur weil es sich so sehr mit meinen Erfahrungen deckt, von dem was ich bisher sagen kann zumindest.

Geronimo:

Ich schreibe ja hier auch für alle die mitlesen. Da ich dich oder andere hier nicht persönlich kenne kann ich auch nichts zu euer Praxis sagen. Und selbst wenn, dann wäre öffentlich immer der falsche Weg.

Ist an alle gerichtet die es interessiert.

Geronimo:

Anschauung ist wandelbar, Schauung nicht

Also meine Praxis ist (ganz bescheiden) die freeman- oder auch Freestyle-Praxis ... wie gesagt, ich bin kein Buddhist, ich verlasse mich vorrangig auf meine eigene Anschauung, Schauung (oder wie immer Du es nennen magst, werter Geronimo), das sage hier ganz offen. Und ja, meine Anschauung/Schauung ist zu meinem Glück nicht unwandelbar. Ist denn Deine Anschauung/Schauung unwandelbar, lieber Geronimo?...

freeman:

Geronimo:

Ich schreibe ja hier auch für alle die mitlesen. Da ich dich oder andere hier nicht persönlich kenne kann ich auch nichts zu euer Praxis sagen. Und selbst wenn, dann wäre öffentlich immer der falsche Weg.

Ist an alle gerichtet die es interessiert.

Geronimo:

Anschauung ist wandelbar, Schauung nicht

Also meine Praxis ist (ganz bescheiden) die freeman- oder auch Freestyle-Praxis ... wie gesagt, ich bin kein Buddhist, ich verlasse mich vorrangig auf meine eigene Anschauung, Schauung (oder wie immer Du es nennen magst, werter Geronimo), das sage hier ganz offen. Und ja, meine Anschauung/Schauung ist zu meinem Glück nicht unwandelbar. Ist denn Deine Anschauung/Schauung unwandelbar, lieber Geronimo?...

Was die Natur der Gesetze des Dharma angeht sind sie unwandelbar, ja.

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Also ist auch Deine Anschauung/Schauung des Karma unwandelbar?

Wenn dem so sein sollte, dann macht eine Debatte zwischen uns bezügl. Karma keinen weiteren Sinn, oder?

freeman:

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Also ist auch Deine Anschauung/Schauung des Karma unwandelbar?

Wenn dem so sein sollte, dann macht eine Debatte zwischen uns bezügl. Karma keinen weiteren Sinn, oder?

Habe ich nicht als Debatte wahrgenommen.

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Lieber Sarvamitra,

übrigens muss ich mich bezügl. Krishna korrigieren:

Was Krishna betrifft, hab ich wohl fehlinterpretiert. Krishna steht ja nicht für Karma- sondern für Bhakti-Yoga. Für die Etymologie "Krishna"s hab ich drei verschiedene Bedeutungen gefunden:

http://suite101.de/article/krishn…s-namens-a91306

Herzlichen Dank also für Deine Korrektur hinsichtlich Krishna, werter Sarvamitra. Allerdings, was die Wurzel "kri" bezüglich des Begriffs "Karma" betrifft, ist meine Anschauung ziemlich unwandelbar, weil es einfach zuviele Belege dafür gibt, vornehmlich folgende (etymologisch) vertrauenswürdige Quelle:

http://www.sanskrit.org/www/Hindu%20Primer/karma.html

Geronimo:

freeman:

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Also ist auch Deine Anschauung/Schauung des Karma unwandelbar?

Wenn dem so sein sollte, dann macht eine Debatte zwischen uns bezügl. Karma keinen weiteren Sinn, oder?

Habe ich nicht als Debatte wahrgenommen.

Na, dann haben wir ja immerhin schonmal eines gemeinsam. Ich habs bisher auch nicht wirklich als Debatte wahrgenommen

Vielleicht kommt ja noch eine Debatte in Gang zwischen uns, wenn Du mir nun meine Frage beantwortest (was Du bisher leider nicht getan hast):

freeman:

Also ist auch Deine Anschauung/Schauung des Karma unwandelbar?

Mirco:

Hallo freeman,

freeman:

meine Anschauung/Schauung ist zu meinem Glück nicht unwandelbar.

na, ob das Dein Glück ist, bezweifle ich mal stellvertretend für Dich.

Herzliche Grüße

Aha, ist denn Deine Anschauung/Schauung unwandelbar?

Herzliche Grüße,
freeman

freeman:

Vielleicht kommt ja noch eine Debatte in Gang zwischen uns, wenn Du mir nun meine Frage beantwortest (was Du bisher leider nicht getan hast):

freeman:

Also ist auch Deine Anschauung/Schauung des Karma unwandelbar?

Ich weiß nicht genau wie ich das erklären soll. Mein Wissen diesbezüglich ist intuitiv und unerschütterlich. Ich habe nicht den leisesten Zweifel mehr am Gesetz von Ursache und Wirkung und auch keine Fragen dazu. Es ist für mich so vollkommen klar, wie ich weiß das Eis kalt schmeckt.

Wenn ich etwas lese oder höre das meinem intuitiven Wissen entspricht, dann kann ich sagen: So ist es. Und wenn nicht, dann: So ist es nicht.

Ich kann nicht einmal mehr sagen das es meine Ansicht oder meine Gedanken oder irgendwas derartiges ist. Es ist für mich vollkommen klar. Und daher ist Wandlung da nicht mehr möglich. Verfeinerung dagegen schon, aber das ist kein wirklich kognitiver Prozess. Von daher hätte eine Debatte auch keinen Sinn.

Ich kann und möchte auch niemanden mehr von meinen Erfahrungen überzeugen, aber ich habe festgestellt das ab einem gewissen Level alle das gleiche sehen. Also kann die Aufgabe nur lauten jedem so gut wie es geht auf seinem Weg zu helfen. Alles andere kommt dann von selbst...

Mirco:

Gut, dass unserer beider Anschauungen wandelbar sind.

Das ist genau der Unterschied den ich meinte. Meine Anschauungen sind auch wandelbar. Meine Schauungen dagegen nicht.

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Geronimo:

Ich weiß nicht genau wie ich das erklären soll. Mein Wissen diesbezüglich ist intuitiv und unerschütterlich. Ich habe nicht den leisesten Zweifel mehr am Gesetz von Ursache und Wirkung und auch keine Fragen dazu. Es ist für mich so vollkommen klar, wie ich weiß das Eis kalt schmeckt.

Wenn ich etwas lese oder höre das meinem intuitiven Wissen entspricht, dann kann ich sagen: So ist es. Und wenn nicht, dann: So ist es nicht.

Ich kann nicht einmal mehr sagen das es meine Ansicht oder meine Gedanken oder irgendwas derartiges ist. Es ist für mich vollkommen klar. Und daher ist Wandlung da nicht mehr möglich. Verfeinerung dagegen schon, aber das ist kein wirklich kognitiver Prozess. Von daher hätte eine Debatte auch keinen Sinn.

Ich kann und möchte auch niemanden mehr von meinen Erfahrungen überzeugen, aber ich habe festgestellt das ab einem gewissen Level alle das gleiche sehen. Also kann die Aufgabe nur lauten jedem so gut wie es geht auf seinem Weg zu helfen. Alles andere kommt dann von selbst...

Hallo Geronimo,

ich finde Deinen letzten Kommentar ausgesprochen einspitzig und stimme mit Dir überein. Wie gesagt, es gibt eine lange und zähe Debatte darüber, ob der Gautama Buddha nun Restkarma hatte oder nicht. Daher zähle ich die Klärung dieser Frage zu den "Verfeinerungen", die hoffentlich nicht unbedingt entscheidend ist für die Karma-Frage an sich.

Problematisch wird es allerdings dann, wenn Leute sich für erleuchtet oder für einen Buddha halten und meinen, sie könnten tun und lassen, was sie wollen, also z.B. auch die Silas verletzen, wie das offenbar z.B. im Samurai-Zen der Fall war. Eine solche Fehlinterpretation der Karmalehre führt karmisch zwangsläufig in die unteren Bardos, nicht wahr?

Geronimo:

Mirco:

Gut, dass unserer beider Anschauungen wandelbar sind.

Das ist genau der Unterschied den ich meinte. Meine Anschauungen sind auch wandelbar. Meine Schauungen dagegen nicht.

Ich sehe keinen Unterschied zwischen "Schauung" und "Anschauung". Wenn ich etwas (was auch immer) schaue, dann nenne ich das "An-Schauung", ich schaue ein "Etwas" an.

Hat der Buddha jemals von "unwandelbarer Schauung" oder "Anschauung" gesprochen? Wenn ja, kannst Du da eine Stelle aus dem PK zitieren, die das belegt?

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Mirco:

ups, da habe ich doch glatt das un- vor wandelbar überlesen.

Gut, dass unserer beider Anschauungen wandelbar sind.

Sehe ich genauso. Ich kenne weder unwandelbare Schauungen, noch kenne ich unwandelbare An-Schauungen

Gruß,
freeman

freeman:

Geronimo:

Das ist genau der Unterschied den ich meinte. Meine Anschauungen sind auch wandelbar. Meine Schauungen dagegen nicht.

Ich sehe keinen Unterschied zwischen "Schauung" und "Anschauung". Wenn ich etwas (was auch immer) schaue, dann nenne ich das "An-Schauung", ich schaue ein "Etwas" an.

Hat der Buddha jemals von "unwandelbarer Schauung" oder "Anschauung" gesprochen? Wenn ja, kannst Du da eine Stelle aus dem PK zitieren, die das belegt?

Eine Anschauung ist für mich etwas das durch meine Neigungen und Vorlieben beeinflusst ist, und diese unterliegen ständig dem Wandel. Früher habe ich überhaupt keine Musik gehört in der eine Stimme vorkam. Heute sind die schönsten Stücke die ich kenne gesanglicher Natur. Schönheit ist also zum Beispiel definitiv eine Frage der Anschauung.

Eine Schauung dagegen ist etwas das direkten Einblick in eine Sache gewährt so wie sie ist. Zwar ist fast alles was wir wahrnehmen von relativer Natur, so wie eine warme Heizung dem einen vielleicht viel zu heiß und dem anderen noch zu kalt ist, aber es gibt trotzdem ein paar Dinge die für alle gleich sind. Das Prinzip von Ursache und Wirkung ist so etwas. Wenn man erst einmal erkannt hat das dieser Mechanismus tatsächlich funktioniert, dann ist das keine Anschauung mehr. Denn wie könnte sich dieses Wirkprinzip noch verändern? Die Inhalte ändern sich ständig, aber das zugrundeliegende Prinzip ist immer das Gleiche.

Der Buddha hat all das mit seiner vollen Befreiung erkannt und seine Schauung war keinem Wandel mehr unterworfen. Relative Wahrheiten mögen sich permanent ändern. Aber die Wahrheit vom vollkommenen Frieden und dem dahinführenden Weg ist von universeller Gültigkeit.

freeman:

Hallo Geronimo,

ich finde Deinen letzten Kommentar ausgesprochen einspitzig und stimme mit Dir überein. Wie gesagt, es gibt eine lange und zähe Debatte darüber, ob der Gautama Buddha nun Restkarma hatte oder nicht. Daher zähle ich die Klärung dieser Frage zu den "Verfeinerungen", die hoffentlich nicht unbedingt entscheidend ist für die Karma-Frage an sich.

Problematisch wird es allerdings dann, wenn Leute sich für erleuchtet oder für einen Buddha halten und meinen, sie könnten tun und lassen, was sie wollen, also z.B. auch die Silas verletzen, wie das offenbar z.B. im Samurai-Zen der Fall war. Eine solche Fehlinterpretation der Karmalehre führt karmisch zwangsläufig in die unteren Bardos, nicht wahr?

Der Buddha war in jeder Hinsicht das perfekte Vorbild, wenn es um den Dharma ging. Und wenn er seinen Mönchen davon abgeraten hat, dann führt es auch definitiv nicht zur Befreiung. Wer behauptet das durch Sex wahre Befreiung erlangt werden kann oder das Fleisch und Whisky (laut einem aktuellen Buchtitel) zum Buddhist-Sein dazugehören oder das man "neutral töten" könne um andere Menschen zu schützen, wenn man nur spirituell fortgeschritten genug ist, der widerspricht der Lehre ganz grundsätzlich. Und auch das hat nichts mit Anschauung zu tun.

Geronimo:

accinca:

Und nicht eigentlich das.
Eine Tat die zu keinem Ergebnis mehr führt gibt es eigentlich nicht.
Denn das ist ja der Sinn der Tat, nämlich das sie zu Ergebnissen führt.
Aber es gibt eine Art von Taten welche dazu führt, bzw. dessen Ergebnis
es ist, das es keine Taten mehr gibt, die zur Versiegung der Taten führen.
Die Ergebnisse sind weder gute Früchte noch schlechte noch neutrale Früchte
sondern deren Frucht ist das Ende der Taten. Und diese Tat ist die Willensverneinung.

Alles anzeigen

Überhaupt kein Ergebnis im weltlichen Sinn. Denn da wo nichts neues entsteht, da gibt es auch keine Wirkung.

Alles anzeigen

Genau, dann gibt es auch keine Taten. Keine Taten führen tatsächlich zu keinem Ergebnis.

Geronimo:

Eine Anschauung ist für mich etwas das durch meine Neigungen und Vorlieben beeinflusst ist, und diese unterliegen ständig dem Wandel. Früher habe ich überhaupt keine Musik gehört in der eine Stimme vorkam. Heute sind die schönsten Stücke die ich kenne gesanglicher Natur. Schönheit ist also zum Beispiel definitiv eine Frage der Anschauung.

Eine Schauung dagegen ist etwas das direkten Einblick in eine Sache gewährt so wie sie ist. Zwar ist fast alles was wir wahrnehmen von relativer Natur, so wie eine warme Heizung dem einen vielleicht viel zu heiß und dem anderen noch zu kalt ist, aber es gibt trotzdem ein paar Dinge die für alle gleich sind. Das Prinzip von Ursache und Wirkung ist so etwas. Wenn man erst einmal erkannt hat das dieser Mechanismus tatsächlich funktioniert, dann ist das keine Anschauung mehr. Denn wie könnte sich dieses Wirkprinzip noch verändern? Die Inhalte ändern sich ständig, aber das zugrundeliegende Prinzip ist immer das Gleiche.

Der Buddha hat all das mit seiner vollen Befreiung erkannt und seine Schauung war keinem Wandel mehr unterworfen. Relative Wahrheiten mögen sich permanent ändern. Aber die Wahrheit vom vollkommenen Frieden und dem dahinführenden Weg ist von universeller Gültigkeit.

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Ok, ich verstehe schon Deine Unterscheidung von "Schauung" und "An-Schauung". Aber trotzdem ist doch auch die Schauung eine Schauung von "Etwas", man schaut also etwas an, die Schauung ist nicht leer, sondern ist hier, wie Du ja selbst sagst, "Einblick in eine Sache"- genau das nenne ich eben "An-Schauung" von "Etwas", nämlich z.B. Anschauung des Dharma. Nu ja, letztlich handelt es sich hier offenbar lediglich um verschiedene Begriffsdefinitionen...

Gesehen von den Zugriffen auf diesen Thread scheinen ja echt Viele Problem mit Karma zu haben.
Karmatisch das Ganze ?
Vllt. ist ja schon das ständig sich damit beschäftigen ein Hemniss ohne Gleichen.
Es ist ja fast so, als ob sich hier am Begriff und der Begrifflichkeit des Karma sehr festgehalten wird.
Ich bin echt erstaunt über die vielen Zugriffe.

Sicherlich ist es ein intersantes Thema ... aber irgendwann kocht sogar Wasser über.
Ist das nicht typisch westliche Manier, alles mit Worten erklären zu wollen?

Ich selber hab auch so meine Probleme mit "Karma". Aber ist es nicht am einfachsten, es zu erleben und zu erfahren?
Anstatt so einen überlangen Thread zu basteln.
Geht meditieren!

metta .. metta .. metta

Geronimo:

freeman:

Hallo Geronimo,

ich finde Deinen letzten Kommentar ausgesprochen einspitzig und stimme mit Dir überein. Wie gesagt, es gibt eine lange und zähe Debatte darüber, ob der Gautama Buddha nun Restkarma hatte oder nicht. Daher zähle ich die Klärung dieser Frage zu den "Verfeinerungen", die hoffentlich nicht unbedingt entscheidend ist für die Karma-Frage an sich.

Problematisch wird es allerdings dann, wenn Leute sich für erleuchtet oder für einen Buddha halten und meinen, sie könnten tun und lassen, was sie wollen, also z.B. auch die Silas verletzen, wie das offenbar z.B. im Samurai-Zen der Fall war. Eine solche Fehlinterpretation der Karmalehre führt karmisch zwangsläufig in die unteren Bardos, nicht wahr?

Der Buddha war in jeder Hinsicht das perfekte Vorbild, wenn es um den Dharma ging. Und wenn er seinen Mönchen davon abgeraten hat, dann führt es auch definitiv nicht zur Befreiung. Wer behauptet das durch Sex wahre Befreiung erlangt werden kann oder das Fleisch und Whisky (laut einem aktuellen Buchtitel) zum Buddhist-Sein dazugehören oder das man "neutral töten" könne um andere Menschen zu schützen, wenn man nur spirituell fortgeschritten genug ist, der widerspricht der Lehre ganz grundsätzlich. Und auch das hat nichts mit Anschauung zu tun.

Mh, also meiner Ansicht war nicht nur der Buddha ein perfektes Vorbild, wenn es um den Dharma ging, der Dharma-Begriff ist älter, als der historische Gautama.

Im Übrigen: Wer hat behauptet, daß "durch Sex wahre Befreiung erlangt werden kann"?! Ich habe solches jedenfalls nirgends behauptet. Falls Du auf meinen Thread "Noch mehr Brennholz" anspielst, empfehle ich, diesen nochmal genau durchzulesen. Ich bin durchaus nicht der Ansicht, daß man durch Sex wahre Befreiuung erlangen kann ... aber ich bin der Ansicht, daß Sex nicht unbedingt den Weg zur Befreiuung definitiv verschliesst oder verhindert. Immerhin hatte Gautama selbst Sex, bevor er ein Wanderasket wurde. Und einen Sohn (Rahula) hatt er auch gezeugt. Ausserdem können auch Laien höchste Schauung erlangen, obwohl sie Sex haben. Ich hab jedenfalls kein Problem mit Sex- aber ich bin ja auch kein Buddhist, bin da also vollkommen frei, ich nehme mir einfach diese Freiheit Im Übrigen gibt es (wie auch bei der Frage nach dem Restkarma), was den Sex betrifft, durchaus unterschiedliche Auffasungen in den diversen buddhistischen Schulen, das kannst Du ja nicht leugnen

Was die Einhaltung der ersten Sila angeht (Nicht töten von Lebewesen) sind wir uns allerdings vollkommen einig. Wer ein Lebewesen tötet fährt todsicher in die unteren Bardos.

peeter:

Ich selber hab auch so meine Probleme mit "Karma". Aber ist es nicht am einfachsten, es zu erleben und zu erfahren?

Hallo peeter,

welches Problem hast Du denn mit Karma, wenn ich fragen darf?

Mit Metta,
freeman