Karma, die unliebsame Diskussion

freeman:

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Ellviral:

Doch erwarte nun nicht auch noch das ich glaube das ich nach meinem Sterben etwas zu erben habe.

Öhm, mag sein, lieber Ellviral, daß Du das nicht glaubst. Jedoch ist die Karma-Lehre nunmal untrennbar mit der Lehre der Wiedergeburt verknüpft :

Zitat

Es gibt Taten, ihr Mönche,

die in der Hölle reifen . . .
im Tierschoße reifen . . .
im Gespensterreiche reifen . . .
in der Menschenwelt reifen . . .
in der Himmelswelt reifen . . .

Dreierlei aber ist das Ergebnis der Taten: entweder bei Lebzeiten reifend oder in der nächsten Geburt, oder bei einer späteren Gelegenheit . . .«

http://www.palikanon.com/wtb/karma.html

Liebe Grüße,
freeman

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Da es mir unmöglich ist, aus materiellen Bedingtheiten, zu verhindern das meine Teil-chen wiedergeboren werden muss ich wohl damit leben das mein Ursachenlegen in meinem/diesem Leben Auswirkungen hat auf eine Zukunft in der meine Teilchen wiedergeboren werden haben.
Buddhas Teilchen sind auch schon lange wiedergeboren doch mit absoluter Sicherheit nicht als der zerfallene Buddha. Es ist nicht auszuschließen das Teilchen von Buddha in Menschen wiedergeboren sind und es ist auch nicht auszuschließen das diese Menschen, die Teilchen von Buddha enthalten, nicht unter den Ursachenlegungen des Buddha leiden oder nicht leiden.
In diesem Sinn glaube ich an Wirkungen von Karma in einem nächsten oder späteren Leben. Doch mit absoluter Sicherheit wird Helmut als der jetzt seiende nie wieder geboren werden. Das widerspricht den vier edlen Wahrheiten.
Die Teilchen des Erfinders von Waffen für Soldaten sind mit Sicherheit schon tausende Mal von seiner Erfindung erschossen worden, doch möglicherweise ist er als Erfinder dieser Waffe nur ein einziges Mal erschossen worden, seine Teilchen leiden noch heute unter seiner Erfindung ohne von ihm zu wissen.

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Ellviral:

Doch mit absoluter Sicherheit wird Helmut als der jetzt seiende nie wieder geboren werden

Lieber Ellviral, ich wiederhole gerne nochmal :

Zitat

„Im Sinne der Karmarunde und Wirkungsrunde die Abhängigkeit des Geistigen und Körperlichen erfassend, erkennt der hinsichtlich der drei Zeiten vom Zweifel Befreite alle vergangenen, gegenwärtigen und zukünftigen Dinge mit Rücksicht auf Abscheiden und Wiedergeburt . . . Er weiß: Die in der Vergangenheit durch Karma bedingt entstandenen Daseinsgruppen, die sind eben dort erloschen. Durch das vergangene Karma aber bedingt sind in diesem Dasein andere Gruppen entstanden; doch ist aus dem vergangenen Dasein nichts in dieses Dasein übergegangen. Auch die in diesem Dasein durch Karma bedingt entstandenen Gruppen werden erlöschen; doch wird aus diesem Dasein nichts in das künftige Dasein übergehen . . .

Genau so wie die Lichtflamme nicht von dem einen Docht auf einen anderen übergeht, aber dennoch durch jenen bedingt hier die Lichtflamme entsteht: Genau so auch geht nichts aus dem vergangenen Dasein in dieses Dasein über, auch nicht von diesem Dasein in das nächste, und doch kommt es, durch die Gruppen, Grundlagen und Elemente des vergangenen Daseins bedingt zur Entstehung dieser Dinge im gegenwärtigen Dasein; und durch die Gruppen, Grundlagen und Elemente des gegenwärtigen Daseins bedingt kommt es zur Entstehung dieser Dinge im nächsten Dasein."

Visuddhimagga XIX

http://www.palikanon.com/buddhbib/08wegerlos/weg_erlos22.htm

Jene "Lichtflamme" entsteht und vergeht jeden Moment, Hier und Jetzt. Tod und Wiedergeburt sind jetzt. Somit sind Vergangenheit und Zukunft, von einer gewissen Ebene aus betrachtet, illusionär.

Eine Frage, lieber Ellviral:

Bist Du heute derselbe oder bist Du als Helmut ein anderer, als Du vor einer Sekunde, vor einer Minute, vor einer Stunde, vor einer Woche, vor einem Jahr, vor 2 Jahren, vor 10, 20 Jahren usw. warst?

Liebe Grüße,
freeman

freeman:

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Ellviral:

Doch mit absoluter Sicherheit wird Helmut als der jetzt seiende nie wieder geboren werden

Jene "Lichtflamme" entsteht und vergeht jeden Moment, Hier und Jetzt. Tod und Wiedergeburt sind jetzt. Somit sind Vergangenheit und Zukunft, von einer gewissen Ebene aus betrachtet, illusionär.

Eine Frage, lieber Ellviral:

Bist Du heute derselbe oder bist Du als Helmut ein anderer, als Du vor einer Sekunde, vor einer Minute, vor einer Stunde, vor einer Woche, vor einem Jahr, vor 2 Jahren, vor 10, 20 Jahren usw. warst?

Liebe Grüße,
freeman

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Damit hatte ich nun nicht gerechnet.
Selbstverständlich bin ich von Moment zu Moment ein anderer! Materiell bedingtes Entstehen macht es mir unmöglich da einzugreifen und diese fließende, unerfassbare(Moment zu Moment) Wandlung zu unterbrechen. Selbst wenn mein Leben beendet wird ist kein Ende dieser Ver-wandlung. Das ist das grundlegende Dukkha. Die Grundlegende Befreiung.

Selbstverständlich bin ich, in einem gewissen Zeitraum, mir selber gleich. Es gibt sogar einen Teil von mir der sich nie ändert der sich immer selbst gleich war und sein wird. Mein Ich das nichtmal mit dem Namen Ich zu bezeichnen ist, unerfassbar für Dich doch erkennbar in Dir durch Dich. Nicht erkennbar für mich in dich, nur geglaubt da ich es in mir erkenne glaube ich deren Anwesenheit in den Wesen die mir größtenteils ähnlich sind(Homo sapiens sapiens). Dieses Ich wird mit diesem, meinem Leben vergehen.

Mein Erdachtes, von Mitmenschen geprägtes, Wesen muss relativ stabil sein sonst wäre es mir unmöglich mich schriftlich zu äußern. Wissend das die schriftliche Äußerung von Gedanken in dem Augenblick danach schon wieder anders ist als die Gedanken die jetzt erscheinen. Ich lüge immer. Ich sage immer DIE Wahrheit. Such Dir was aus.
liebe Grüße
Helmut

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Ellviral:

Ich lüge immer. Ich sage immer DIE Wahrheit. Such Dir was aus.

Was soll ich mir da aussuchen? Ich überlasse in diesem Punkt Dir selbst das Aussuchen. Woher soll ich wissen, was in dieser Frage auf Dich zutrifft und was nicht? Ich kann da erstmal nur für mich selbst sprechen:

Entweder, ich sage die Wahrheit oder ich lüge. Beides gleichzeitig krieg ich nicht hin

Liebe Grüße,
freeman

vimokkha
"Wie erhaben die Lehre doch ist,
so unantastbar - dieses Gesetz.
Wie erhaben jede Zeile auf dem Gesetz
Und wie gering, gierig und verdunkelnd der Verstand
im Erfassen- wie selbstsüchtig und dumm.

Dagegen das Erkennen -
wenn jeder Eigen-Gedanke erlischt...
heiter, sichernd, umfassend, klar
ein Spiegel der Lehre ---"

--- dann ist da Erkenntnis des So-seins
.. dann ist da Erkenntnis des Wahren Selbst
dann ist die Lehre der Spiegel in dem du dich unbefleckt siehst. Weil auch die Lehre unbefleckt und rein ist.

freeman:

Entsprechendes Karma kann zweifellos Höllenqualen verursachen, das weiss ich nicht zuletzt aus eigener Erfahrung. Ich bin dem Karma unterworfen, kann dem Karma nicht entgehen. Ist das bei Dir nicht so? Bist Du von allem Karma frei?

Könnte man Karma nicht auch mit Gewissen oder Über-Ich erklären?
Wer sein eigenes Karma (Gewissen) betrachtet erkennt lediglich seine Verfehlungen. Man kann schließlich nicht das Karma eines anderen Menschen betrachten. Wer im Leben ohne Fehl handelt hat kein schlechtes Karma (kein schlechtes Gewissen).
Meine gegenwärtige These: Durch die Karmalehre schaffte man ein Über-Ich (Gewissen). Der Mensch versucht sich vom Leid zu befreien. Von seinem Gewissen (Karma)
Das würde allerdings bedeuten: Ein Mensch ohne Gewissen hat kein Karma.

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Markus Bertulat:

Das würde allerdings bedeuten: Ein Mensch ohne Gewissen hat kein Karma.

Lieber Markus,

Gewissenlosigkeit gilt zumindest in der Psychologie/Psychiatrie als "dissoziale oder antisoziale Persönlichkeitsstörung"
(siehe z.B. http://www.heise.de/tr/artikel/Wo-…hts-279417.html)

Zitat

Psychopathie bezeichnet eine schwere Persönlichkeitsstörung, die bei den Betroffenen mit dem weitgehenden oder völligen Fehlen von Empathie, sozialer Verantwortung und Gewissen einhergeht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Psychopathie

Somit hat ein Mensch ohne Gewissen ein ziemlich unangenehmes Karma, nehme ich an.

Zum Thema Karma sind in diesem Thread hier nun 255 Posts und es gibt zu diesem Thema weitere Threads hier im Forum, ich kann leider wirklich nicht mehr zu dem Thema sagen, als bereits hier im Forum gesagt wurde.

Liebe Grüße,
freeman

freeman:

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Ellviral:

Ich lüge immer. Ich sage immer DIE Wahrheit. Such Dir was aus.

Was soll ich mir da aussuchen? Ich überlasse in diesem Punkt Dir selbst das Aussuchen. Woher soll ich wissen, was in dieser Frage auf Dich zutrifft und was nicht? Ich kann da erstmal nur für mich selbst sprechen:

Entweder, ich sage die Wahrheit oder ich lüge. Beides gleichzeitig krieg ich nicht hin

Liebe Grüße,
freeman

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Warum fällst Du auf das unwichtigste in meinem Beitrag/Beiträgen rein?

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ooops, bin ich reingefallen? Das wollte ich nicht. Aber dann hat sich das ja geklärt.

Markus Bertulat:

....Meine gegenwärtige These: Durch die Karmalehre schaffte man ein Über-Ich (Gewissen). Der Mensch versucht sich vom Leid zu befreien. Von seinem Gewissen (Karma)
Das würde allerdings bedeuten: Ein Mensch ohne Gewissen hat kein Karma.

Du scheinst das Gewissen aber sehr negativ zu sehen. Sonst könnte man wohl kaum
zu solchen eigenartigen Idee kommen. Kamma ist nicht das Gewissen aber wenn man
schlechtes Kamma wirkt, in Gedanken, Worten und Taten kann man ein schlechtes
Gewissen bekommen und Reue, Selbstvorwürfe, Schuldgefühle auslösen. Das sind
Herzensverfassungen oder Hemmungen, die samādhi verhindert. (uddhaccakukkucca =
Aufgeregtheit und Gewissensunruhe)

Umgekehrt wird man beim guten Wirken ein schlechtes Gewissen
beruhigen können. Das Gewissen ist ja eigentlich nichts anderes als das sog. bessere Wissen.
Ein schlechtes Gewissen entsteht immer dann, wenn man weiß, das man gegen sein
besseres Wissen gehandelt hat. Ein gutes Gewissen entsteht wenn man weiß dem besserem
Wissen zu seinem Recht verholfen zu haben. Den Segen der Gewissensreinheit
ist daher in der Lehre des Buddha ein wichtiges Ziel auf dem Wege zu den Vertiefungen
und damit auch zu Nibbana. Gewissensreinheit ist aber nicht Gewissenslosigkeit.

accinca:

Du scheinst das Gewissen aber sehr negativ zu sehen.

Hallo Accinca!
Soweit ich weiß kommt ein Mensch ohne Gewissen zur Welt. Das entwickelt sich erst später. Das Gewissen wird durch die Norm (und vielen weiteren Faktoren) des sozialen Umfeld beeinflusst.
Wer als Kleinkind unter Eltern und Geschwistern aufwächst die zu Tisch immer rülpsen, wird vielleicht erst im Kindergarten durch seine Andersartigkeit auffallen und ein schlechtes Gewissen verspüren.
Da die Natur dem Mensch ein Gewissen gegeben hat und alles naturgegebene gut ist...
Liegt es an jedem Menschen mit den natürlichen Dingen umzugehen.

Mal im Ernst: Es gibt keine Menschen ohne Gewissen. (Geisteskrankheit ausgenommen)

Da fällt mir ein. Der Dalai Lama schreibt, das geistig behinderte Menschen nicht den (tibetischen) Buddhismus praktizieren können. Ernsthafte Frage: Haben diese Menschen in der buddhistischen Ethik ein Karma, oder nicht?

Mirco:

So ist uns das Grundgrüst in die Wiege gelegt worden.

Grüß Dich Mirco!
Ich nehme das jetzt mal im Bezug zu meinem vorherigen Beitrag wörtlich.
Ein richtig buddhistisches Gewissen (Karma-Feeling) hat man, wenn einem der Pali-Kanon schon als Gute-Nacht-Geschichte vorgelesen wird. Deswegen fällt das Verstehen der Karma-Lehre in späteren Jahren schwerer, weil man (in Deutschland) in der Kindheit, Jugend, ... anders geprägt wurde.

Mirco:

Ich meine eine Art von intuitiver Grundtugend, die unabhängig von Konzepten in jedem Menschen angelegt ist.

Hallo Mirco!
Das war schon klar...
Mir fällt nur immer wieder auf (auch in anderen Foren), dass dem Karma sehr viele Beiträge gewidmet werden.
Dies ist zwar ein wesentlicher Bestand im Buddhismus, aber man sollte sich nicht bei dem Thema selbst "verrückt" machen.
Es geht nicht darum es wissenschaftlich zu begründen oder wissenschaftlich zu widerlegen. Entweder man glaubt daran, oder man versteht es. Wären wir alle mit der Karma-Lehre aufgewachsen, würde es nicht so ein Un(fehl)verständnis geben.
Allerdings können auch Diskussionen zum Glauben oder Verstehen führen.

Gruß
Markus

Ein guter Christ kommt ins Paradies, ein guter Freimaurer in den Ewigen Osten, ein guter Buddhist ins Nirwana, ...
Jeder auf seine Art und Weise. Es gibt unterschiedliche Wege zum ewigen Frieden...

Vor einiger Zeit sah ich, wie ein Hund eine Kirche anpinkelte. Ich zum Hund: "Dafür kommst Du in die Hundehölle!"
Sein Frauchen (zum Hund): "Nein, kommst Du nicht." Ich zum Frauchen: "Da wäre ich mir nicht so sicher!"

Tashili:

Deine Frage bezüglich Behinderter Menschen und deine Unterscheidungen bezüglich des Kulturraumes verstehe ich daher nicht.

Hallo Tashili!
Das war eigentlich eine ethische Frage an die Experten für Karma-Lehre. Die zu beantworten wäre eigentlich interessant,
weil es eine Stellungsnahme wäre, wie der Buddhismus zu geistig behinderten Menschen steht.
Der Dalai Lama sagt: Ein geistig behinderter Mensch darf nicht den (tibetischen) Buddhismus praktizieren.
Meine Frage war jetzt: Erzeugt dieser ein Karma? Einfacher. Kann gemäß der buddhistischen Lehre ein geistig behinderter Mensch das Nirwana erreichen? In einem der nächsten Leben? Oder hat ein geistig behinderter Mensch keine Aussicht das Nirwana zu erlangen?
(Ich habe meine eigene Theorie) Mich würde allerdings eine buddhistische Stellungsnahme interessieren.

freeman:

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Ellviral:

Wenn jedes Handeln Karma ist ist es doch egal ob es heilsam ist oder nicht, oder, oder was.

Diese Deine Aussage verstehe ich nicht. Jedes Handeln ist ja Karma, per definitionem. Und da ist es mir noch lange nicht egal, ob meine Handlungen heilsam oder unheilsam sind.

Es gibt noch eine vierte Art des Handelns, eine die überhaupt kein Karma mehr erzeugt:

Zitat

11. "Und was, Puṇṇa, ist Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt? Der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die dunkel, mit dunklem Ergebnis ist; und der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die hell, mit hellem Ergebnis ist; und der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die dunkel und hell, mit dunklem und hellem Ergebnis ist: dies nennt man Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt. Dies sind die vier Arten der Handlung, die von mir verkündet wurden, nachdem ich sie mit höherer Geisteskraft unmittelbar selbst verwirklicht hatte."

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m057z.html

tobias:

Zitat

Ich habe auch schon mit ihnen gearbeitet. Tatsächlich gibt es natürlich zum Teil intellektuelle Schwierigkeiten beim Verständnis eines komplexen Syxtems und der tib. Buddhismus ist vielleicht auch komplex.

Hallo Tobias!
Danke! Das wollte ich eigentlich nur wissen.
Auch der Dalai Lama betrachtet den tibetischen Buddhismus für geistig behinderte Menschen als zu komplex, von daher dürfen diese den tibetischen Buddhismus nicht praktizieren. (Zum Karma dieser Menschen hat sich der Dalai Lama jedoch nicht im Buch geäußert.)
Was, wie Du bestätigt keine grundsätzliche Einstellung im Buddhismus ist.

Markus Bertulat:

Tashili:

Deine Frage bezüglich Behinderter Menschen und deine Unterscheidungen bezüglich des Kulturraumes verstehe ich daher nicht.

Hallo Tashili!
Das war eigentlich eine ethische Frage an die Experten für Karma-Lehre. Die zu beantworten wäre eigentlich interessant,
weil es eine Stellungsnahme wäre, wie der Buddhismus zu geistig behinderten Menschen steht.
Der Dalai Lama sagt: Ein geistig behinderter Mensch darf nicht den (tibetischen) Buddhismus praktizieren.
Meine Frage war jetzt: Erzeugt dieser ein Karma? Einfacher. Kann gemäß der buddhistischen Lehre ein geistig behinderter Mensch das Nirwana erreichen? In einem der nächsten Leben? Oder hat ein geistig behinderter Mensch keine Aussicht das Nirwana zu erlangen?
(Ich habe meine eigene Theorie) Mich würde allerdings eine buddhistische Stellungsnahme interessieren.

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Ein geistig behinderter Mensch hat genauso Neigungen, Vorlieben und Interessen. Wenn er also etwas sieht das ihm gefällt, einen glücklichen, auf dem 8fachen Pad weit fortgeschrittenen Menschen z.B., der ihm mit einem gewissen inneren Leuchten begegnet, dann wird sein Interesse schon dahingehend erweckt. So wie das auch bei nahezu allen anderen Wesen der Fall ist.

Nur seine Fähigkeiten den Pfad ganz zu gehen werden womöglich eingeschränkt sein, sprich er wird teilweise daran gehindert. Der Buddha drückt das so aus:

Zitat

A.IV.161 Vier Wege des Fortschritts - 1. Saṃkhitta Sutta

Vier Wege des Fortschritts gibt es, ihr Mönche. Welche vier?

Den mühsamen Fortschritt, verbunden mit langsamem Verständnis;
den mühsamen Fortschritt, verbunden mit schnellem Verständnis;
den mühelosen Fortschritt, verbunden mit langsamem Verständnis;
den mühelosen Fortschritt, verbunden mit schnellem Verständnis.
Diese vier Wege des Fortschritts gibt es, ihr Mönche.

Was aber, ihr Mönche, ist der mühsame Fortschritt, verbunden mit langsamem Verständnis?

Da, ihr Mönche, besitzt einer von Natur aus starke Gier, starken Haß oder starke Verblendung, und infolge davon empfindet er häufig Leiden und Gram. Die fünf Fähigkeiten, nämlich Vertrauen, Willenskraft, Achtsamkeit, Geistessammlung und Weisheit, sind nur schwach in ihm entwickelt; und da sie schwach entwickelt sind, erreicht er nur langsam die unmittelbare Bedingung der Triebversiegung. Das, ihr Mönche, nennt man den mühsamen Fortschritt, verbunden mit langsamem Verständnis.

Was aber, ihr Mönche, ist der mühsame Fortschritt, verbunden mit schnellem Verständnis?

Da, ihr Mönche, besitzt einer von Natur aus starke Gier, starken Haß oder starke Verblendung, und infolge davon empfindet er häufig Leiden und Gram. Doch die fünf Fähigkeiten, nämlich Vertrauen, Willenskraft, Achtsamkeit, Geistessammlung und Weisheit, sind in ihm stark entwickelt; und da sie stark entwickelt sind, erreicht er schnell die unmittelbare Bedingung der Triebversiegung. Das, ihr Mönche, nennt man den mühsamen Fortschritt, verbunden mit schnellem Verständnis.

Was aber, ihr Mönche, ist der mühelose Fortschritt, verbunden mit langsamem Verständnis?

Da, ihr Mönche, besitzt einer von Natur aus keine starke Gier, keinen starken Haß, keine starke Verblendung, und infolge davon empfindet er nur selten Leiden und Gram; doch die fünf Fähigkeiten, nämlich Vertrauen, Willenskraft, Achtsamkeit, Geistessammlung und Weisheit, sind in ihm nur schwach entwickelt; und da sie schwach entwickelt sind, erreicht er nur langsam die unmittelbare Bedingung der Triebversiegung. Das, ihr Mönche, nennt man den mühelosen Fortschritt, verbunden mit langsamem Verständnis.

Was aber, ihr Mönche, ist der mühelose Fortschritt, verbunden mit schnellem Verständnis?

Da, ihr Mönche, besitzt einer von Natur aus keine starke Gier, keinen starken Haß, keine starke Verblendung; und infolge davon empfindet er nur selten Leiden und Gram. Doch die fünf Fähigkeiten, nämlich Vertrauen, Willenskraft, Achtsamkeit, Geistessammlung und Weisheit, sind in ihm stark entwickelt; und da sie stark entwickelt sind, erreicht er schnell die unmittelbare Bedingung der Triebversiegung. Das, ihr Mönche, nennt man den mühelosen Fortschritt, verbunden mit schnellem Verständnis.

Diese vier Wege des Fortschritts gibt es, ihr Mönche.

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http://www.palikanon.com/angutt/a04_161-170.html

"Buddhismus" jeglicher Art muss im Kern immer auf dem 8fachen Pfad und den dazugehörigen vier edlen Weisheiten fußen. Das ist das einzige System das wirklich verstanden werden muss, und das frei ist von jeglicher kulturellen Färbung.

Die entscheidende Frage ist: Welche Pfadglieder kann ein geistig behinderter Mensch ausbilden und entwickeln, und welche nicht? Wie weit kann er den Pfad in diesem seinem Leben noch gehen? Das ist alles worauf es ankommt.

Alles was an "System" noch oben drauf gepackt wird mag manchen Menschen vielleicht helfen der Sache näherzukommen, aber wirklich notwendig ist es nicht. Es kommt nur darauf an was man tatsächlich konkret selbst für sich tun kann.