Karma, die unliebsame Diskussion

Aiko:

Geronimo:

aber wo kein Begehren ist, da stirbt auch kein Wesen.

Da vergiß mal nicht die andere Seite - es wird auch kein Wesen mehr geboren.
Wir handeln alle mehr oder weniger in Verblendung.

Ja. Aber ohne Zuneigung, Abneigung und Unwissenheit kann auch kein Schaden mehr entstehen, für kein Wesen. Wer dennoch anderen Wesen Schaden zufügt und dabei meint frei von diesen dreien zu sein, der schätzt die Sache falsch ein. Und das sage ich jetzt einfach mal so, ohne irgendjemanden diesbezüglich persönlich zu können. Es ist einfach nicht möglich das man eine solche Handlung ohne eines dieser drei Geistesgifte ausführen kann.

Markus Bertulat:

Geronimo:

Hat der Buddha anders dargelegt. - Ich meine das auch ein Mörder in seinem Leben noch Befreiung erlangen kann.

Hallo Geronimo!
Ich hatte meine Aussage nach (angeblich original überlieferten) Ordensregel im Theravada interpretiert. Durch das Gelübde erzeugt ein Mönch, wenn er tötet ein schlechteres Karma, durch nähere Verbundenheit zu Buddha. Ein Mörder kann allerdings nach seiner Tat, wenn er kein Mönch war, ein Gelübde leisten und pratizieren (also bereuen, gutmachen).
Ich las mal in einem Blog eines Theravada-Praktizierenden, dass dieser eine Zeit lang in einem Kloster in Thailand verbrachte. Er berichtete das einige verbrecherische Thailänder das Kloster "missbrauchen" würden, um gesetzlichen Strafen zu entgehen. Er war über diese verbrecherischen Praktizierenden sauer, weil diese wohl nur sehr lasch praktizieren würden.

Ein (offiziell als solches deklariertes) Vergehen bedeutete damals direkt Ausschluss aus dem Orden, das ist wahr. Das geschah aber hauptsächlich aus Schutz dem Orden gegenüber, und weniger aus nun verbauten Fähigkeiten des Praktizierenden selbst. Unter einem oder mehreren ungeläuterten Verbrechern hat ein Orden ganz zwangsläufig zu leiden, denn das fällt ja auch auf alle anderen Ordensmitglieder zurück. Die ausgeschlossenen Mönche durften jedoch im Haus weiter dem Buddha folgen und dem Orden Gaben spenden, etc.

Also negative Handlungen verbauen einem nicht per se den Weg, aber sie erschweren ihn durchaus.

Wer wie "weit" kommt liegt letztlich an jedem selbst, da hilft einem auch kein Orden. Es ist aber sicher hinderlich für alle ernsthaft Praktizierenden, wenn andere den Orden für ihre eigenen Zwecke missbrauchen.

Geronimo:

Ein (offiziell als solches deklariertes) Vergehen bedeutete damals direkt Ausschluss aus dem Orden, das ist wahr. Das geschah aber hauptsächlich aus Schutz dem Orden gegenüber, und weniger aus nun verbauten Fähigkeiten des Praktizierenden selbst. Unter einem oder mehreren ungeläuterten Verbrechern hat ein Orden ganz zwangsläufig zu leiden, denn das fällt ja auch auf alle anderen Ordensmitglieder zurück. Die ausgeschlossenen Mönche durften jedoch im Haus weiter dem Buddha folgen und dem Orden Gaben spenden, etc.

...und wieder etwas dazugelernt.

Aiko:

Wie kommst du dazu von "Schaden" zu reden? Da du lebst und leben willst, kannst du nicht anders (weiter)leben, in dem du tötest. Es geht nur darum, ob ich oder ein anderer tötet - und wenn ich bettele, um meinen Körper zu erhalten, dann sehe ich ja nicht, wodurch diese Nahrung entstanden ist - aber letztlich geht alle Nahrung nur durch Vernichtung hervor.
Alle Wesen entstehen durch Nahrung - also durch Geburt und Tod.

Und doch macht es einen Unterschied ob man selbst aktiv Hand anlegt, oder ob es andere tun. Und ob man es willentlich oder unwillentlich tut. Selbst wenn ich mich nun den Rest meines Lebens nur noch von Kokosmilch ernähren würde, könnte ich kollaterales Leid nicht vermeiden.

Matthias65:

Da gab es doch auch Geschichten wo der Buddha einen Mörder in seine Sangha aufnahm...Ich weiß aber nicht ob er Erleuchtung erlangte.

Das war der, der Buddha mit einer Kette am Hals, aus abgeschnittenen Ohren seiner Opfer, gegenüberstand.
(Wie Siddhartha zum Buddha wurde - Thich Nhat Hanh)
Weiß jemand was aus dem wurde?

Buddhaghosa:

Hallo Ellviral,

Ellviral:

Warum bin ich mir keinerlei Schuld bewusst?
Kann es sein das ich sowohl die Aufzucht als auch das Töten und das Essen dieser Tiere ohne Gier, Hass, Verblendung gehandelt habe?

wir kennen uns nicht, und ich habe auch noch nicht viel von dir gelesen. Daher ist dieser Post keine Aussage 'Ellviral ist ...', sondern mehr 'mein Eindruck ist', 'mir scheint es'. Eben ohne es zu wissen.

Geronimo und ich haben vor kurzem in einem anderen Thread schon einmal darauf hingewiesen, dass absichtliches Töten zwingend und unmittelbar mit den unheilsamen Wurzeln verbunden ist. Anders geht es nicht. Dies weiss ich. Mir scheint es so, dass du vielmehr schon Gewöhnung am Töten hast und dir daher keinerlei Schuld bewusst bist. Und was man häufig bedenkt bzw. tut, dahin neigt sich der Geist. Gerade eben auch im Moment des Todes.

Ich wünsche mir, dass du davon Abstand nimmst. Vielleicht hast du hier auf dem Board ein paar Freunde, denen du eher dein Ohr leihst als mir Unbekanntem, die dir vielleicht den gleichen Ratschlag geben.

Als König Ajatasattu, der Vatermörder, seine Schuld gegenüber dem Buddha bekannt hat - also Reue und Scham empfinden konnte (ein anderes aktuelles Thema) - hat der Buddha ihm mitgeteilt, dass es ein Fortschritt ist, ein Vergehn als Vergehn zu erkennen und in Zukunft sich daran auszurichten.

Gruß
Florian

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Das liegt Jahrzehnte zurück. Doch ich weiss wie es ist einem Lebewesen sein Leben bewusst zu nehmen.

Ellviral:

1.Wie sieht das eigentlich aus mit meinen Schlachtungen von Kaninchen die ich mit viel Liebe zu diesem Zweck aufgezogen habe? 2.Nach allem was ich hier so lese bin ich ja ein ungeheuerliches Monster. 3.Mein Karma reicht ja für hunderte von Höllengeburten. 4.Warum bin ich mir keinerlei Schuld bewusst? 5.Kann es sein das ich sowohl die Aufzucht als auch das Töten und das Essen dieser Tiere ohne Gier, Hass, Verblendung gehandelt habe?

Hallo Ellviral!
Ich bin auch ein Fleischfresser...
zu 1) Verblendet ist ein Fleischkonsument, der nicht mehr wahrnimmt, dass abgepacktes Fleisch zuvor ein Lebewesen war.
zu 2) Jack the Ripper ist nichts dagegen.
zu 3) Nein, Du wirst garantiert als Kaninchen wiedergeboren.
zu 4) Schuld ist ehr was für Christen. - Hier sollte man lediglich richtig Erkennen.
zu 5) Ich kenne Menschen die Kaninchen und Hühner privat zum Schlachten züchten und dies ohne Gier, Hass oder Verblendung machen.
Man muss als Buddhist nicht zum Mönch werden. Allerdings gibt es auch "sehr genau" Praktizierende die dies anders sehen.

Buddhaghosa:

Markus Bertulat:

zu 5) Ich kenne Menschen die Kaninchen und Hühner privat zum Schlachten züchten und dies ohne Gier, Hass oder Verblendung machen.

Ich wiederhole mich. Aber, weil es mir wichtig ist, noch ein letztes Mal. Dies ist ein sich selbst in die Tasche lügen. Lässt diejenigen vielleicht besser schlafen. Ändert aber nichts daran, dass dies schlimmste falsche Ansicht ist.

Hallo Buddhaghosa!
Mal im Ernst...
Die Menschen die ich kenne die Hühner und Kaninchen schlachten...
Machen das nicht aus Gier, sondern weil die noch bäuerlich leben und diese Tiere zum Hof gehören.
Die machen das nicht aus Hass, sondern lediglich zur Nahrungsaufnahme.
Die machen das nicht aus Verblendung, sondern im vollen Bewusstsein ein gut genährtes, gesund aufgezogenes Huhn oder Kaninchen auf dem Teller zu präsentieren.
Die haben ein eigenes Grundstück, Garten, Gemüse, Obstbäume, sind weitgehend Selbstversorger.
Die Leben gesund, nehmen sich das notwendigste zum Leben - sind frei vom Gedanken die Welt zu retten.
Kümmern sich um sich selbst und ihre Nachkommenschaft und dies sehr gewissenhaft. Sind eben typische Christen.
Man muss einen Mensch im Ganzen betrachten.

Hallo Matthias,

Matthias65:

[Geronimo,] meinst Du, dass beim Töten von Lebewesen die Motivation eine entscheidende Rolle spielt ?

Oh ja. Die Tat bestimmt die Art der Konsequenz und die Motivation ihre Intensität.

Wenn Dir einer vor's Auto springt wird er auch durch Deine Beteiligung getötet. Es war aber nicht Deine Absicht.

Gruß

Markus Bertulat:

Buddhaghosa:

Ich wiederhole mich. Aber, weil es mir wichtig ist, noch ein letztes Mal. Dies ist ein sich selbst in die Tasche lügen. Lässt diejenigen vielleicht besser schlafen. Ändert aber nichts daran, dass dies schlimmste falsche Ansicht ist.

Hallo Buddhaghosa!
Mal im Ernst...
Die Menschen die ich kenne die Hühner und Kaninchen schlachten...
Machen das nicht aus Gier, sondern weil die noch bäuerlich leben und diese Tiere zum Hof gehören.
Die machen das nicht aus Hass, sondern lediglich zur Nahrungsaufnahme.
Die machen das nicht aus Verblendung, sondern im vollen Bewusstsein ein gut genährtes, gesund aufgezogenes Huhn oder Kaninchen auf dem Teller zu präsentieren.
Die haben ein eigenes Grundstück, Garten, Gemüse, Obstbäume, sind weitgehend Selbstversorger.
Die Leben gesund, nehmen sich das notwendigste zum Leben - sind frei vom Gedanken die Welt zu retten.
Kümmern sich um sich selbst und ihre Nachkommenschaft und dies sehr gewissenhaft. Sind eben typische Christen.
Man muss einen Mensch im Ganzen betrachten.

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Bei Zeremonien und im täglichen Leben ist das höchste Ziel der Indianer die “Harmonie”

Die vier unterschiedlichen Welten sollen sich stets im Gleichgewicht befinden. Keine hat ohne die andere einen Sinn, und alle sind gleich viel wert. Menschen, Tiere, Pflanzen, selbst der kleinste Stein, alles ist nach Auffassung der Indianer beseelt. Wer ein Tier tötet, muss sich vor der Tierwelt durch Gebete rechtfertigen. Wer dagegen Leben verschwendet, den strafen die Geister. Viele Indianermärchen berichten von Menschen, die vom “Bärenvolk” entführt wurden, weil sie sinnlos töteten oder auch nur Schlechtes über die Bären sagten. Das geisterhafte “Wasservolk” soll sogar ganze Dörfer vernichtet haben, weil Jugendliche die Fische quälten.

Die Indianer versuchen deshalb, im Einklang mit der Natur zu leben. Die Naturgewalten verstehen sie als göttliche Kraft, wie überhaupt alles um sie herum vom göttlichen Geist beseelt ist. Einen konkreten, allmächtigen Gott, wie ihn zum Beispiel Christen oder Moslems haben, kennen sie nicht. Daher gibt es bei ihnen auch keine Kirchen und Gottesdienste, um bestimmte Götter anzubeten. Die Religion wird als Teil des Alltags empfunden. Sichtbar wird das auf den Zelten der Prärie-Indianer:
Sie sind mit religiösen Motiven bemalt, auch mit Bildern von Visionen, Träumen und Heldentaten des Besitzers. In jedem Fall wird die Natur dargestellt: Auf die schwarzgefärbte Zeltspitze malen die Indianer Symbole für Sterne, Sternbilder und die Sonne. Der untere Teil wird häufig gelb oder rot eingefärbt, die Farbe der Erdmutter.

von http://www.indianerstyle.de[/i]

Aiko:

Geronimo:

Und doch macht es einen Unterschied ob man selbst aktiv Hand anlegt, oder ob es andere tun. Und ob man es willentlich oder unwillentlich tut. Selbst wenn ich mich nun den Rest meines Lebens nur noch von Kokosmilch ernähren würde, könnte ich kollaterales Leid nicht vermeiden.

Natürlich macht es einen Unterschied - für ein Wesen, denn die Wesen leben auch durch Unterscheidung.
Die Silas und hier das erste - abstehen vom Töten - sind Hilfen für den Weg und dienen dazu vor allem grobe Formen des Leidens durch das Begehren zu Leben zu verhindern. Während die nivaranas Hindernisse sind, die aus den Geistesgiften kommen, sind die Sila - die ethischen Vorschriften - Hindernisse, die aus dem Pfad selbst kommen und dich wissen lassen, wo man nicht handeln soll.
Dabei geht es auf keinen Fall darum, die Handlung eines anderen zu bewerten.
Es ist gleich, ob Leiden "kolleteral" ist oder bei mir oder beim anderen - weil es nicht um das Leiden eines Wesens ( satta) geht, sondern Leiden ist grundlegend in allen Phänomenen. Es wird daher nicht durch ein ethisch korrektes Leben beseitigt, sondern es löst sich auf, wenn Begehren sich auflöst. Und das endet letztlich dann auch mit dem Tod. Daher bezieht sich das Gebot vom Abstehen des Tötens auch auf das Selbsttöten. Und ebenfalls bezieht es sich auf das Abtöten von Empfindung.

Ich denke wir reden da die ganze Zeit von der selben Sache.

Sukha:

brigittefoe:

Die Indianer versuchen deshalb, im Einklang mit der Natur zu leben. Die Naturgewalten verstehen sie als göttliche Kraft, wie überhaupt alles um sie herum vom göttlichen Geist beseelt ist. .......

..... und drehen sich weiter und weiter im samsara ......................

<>>>Geburt >>> Alter >>> Krankheit >>> Tod >>>

Jeder eben wie es karmisch gerade passt und alles darf so sein wie es ist.

()

Die vier unterschiedlichen Welten sollen sich stets im Gleichgewicht befinden. Keine hat ohne die andere einen Sinn, und alle sind gleich viel wert. Menschen, Tiere, Pflanzen, selbst der kleinste Stein, alles ist nach Auffassung der Indianer beseelt. Wer ein Tier tötet, muss sich vor der Tierwelt durch Gebete rechtfertigen.

Wollte hierauf hinaus, dieser Absatz war mir wichtig,
im Zusammenhang mit Markus Bertulat seines vorigen Beitrages.

Gerade erinnere ich mich an die Genesis,
daß am Anfang G'tt dem Menschen NUR das Verzehren
pflanzlicher Nahrung erlaubte.

Möglicherweise er-sterben sämtliche indigenen Völker
und schluß-endlich auch unsere "Zivilisation"
weil wir das Töten und Morden nicht lassen . . .

Sukha:

..... und drehen sich weiter und weiter im Samsara ......................

Hallo Sukha!
Diese Antwort hatte ich erwartet...
Die drehen sich nicht im Samsara - die haben einen eigenen Erschaffen - ein kleines eigenes Biotop.
Das schaffen aber die wenigstens Menschen heutzutage. Deswegen ist ein Umdenken und Anpassen gefordert.

Markus Bertulat:

Buddhaghosa:

Ich wiederhole mich. Aber, weil es mir wichtig ist, noch ein letztes Mal. Dies ist ein sich selbst in die Tasche lügen. Lässt diejenigen vielleicht besser schlafen. Ändert aber nichts daran, dass dies schlimmste falsche Ansicht ist.

Hallo Buddhaghosa!
Mal im Ernst...
Die Menschen die ich kenne die Hühner und Kaninchen schlachten...
Machen das nicht aus Gier, sondern weil die noch bäuerlich leben und diese Tiere zum Hof gehören.
Die machen das nicht aus Hass, sondern lediglich zur Nahrungsaufnahme.
Die machen das nicht aus Verblendung, sondern im vollen Bewusstsein ein gut genährtes, gesund aufgezogenes Huhn oder Kaninchen auf dem Teller zu präsentieren.
Die haben ein eigenes Grundstück, Garten, Gemüse, Obstbäume, sind weitgehend Selbstversorger.
Die Leben gesund, nehmen sich das notwendigste zum Leben - sind frei vom Gedanken die Welt zu retten.
Kümmern sich um sich selbst und ihre Nachkommenschaft und dies sehr gewissenhaft. Sind eben typische Christen.
Man muss einen Mensch im Ganzen betrachten.

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Das ist eine oft vorkommende unzulängliche Interpretation von Gier, Hass und Verblendung. Die Worte sind hier eindeutig zu extrem gewählt, und verhindern so den Blick auf's wesentliche.

Im buddhistischen Kontext wird mit Gier jede Art von Zuneigung benannt, mit Hass jede Art von Abneigung, und mit Verblendung jede Art von Unwissenheit.

Beim Töten zur Nahrungsaufnahme sind somit zwei Faktoren am Werk: Zum einen die Zuneigung zum Erhalt des eigenen Körpers auf Kosten eines anderen Lebewesens und zum anderen die Unwissenheit über die tatsächlichen (leidvollen) Prozesse, die beim Töten ablaufen und dadurch entstehen.

Unwissenheit im buddhistischen Sinne umfasst jegliches Nicht-Wissen. Da reicht der Gedanke das das Tier vielleicht Leid beim Sterben gefühlt hat oder das die restlichen Familienmitglieder des Tieres nun vielleicht unglücklich sind nicht aus.

Wissen bedeutet die unmittelbaren Konsequenzen (oder auch Tendenzen wenn man auch noch nicht so weit ist) einer Handlung erkennen zu können. Ob sich nun jemand der tötet all dieser Dinge bewusst ist oder nicht ist zweitrangig. Und genau aus diesem Grund meinte ich das das Motiv nicht immer der einzig entscheidende Faktor einer Tat ist. Die Tat selbst spielt auch eine Rolle.

Markus Bertulat:

Sukha:

..... und drehen sich weiter und weiter im Samsara ......................

Hallo Sukha!
Diese Antwort hatte ich erwartet...
Die drehen sich nicht im Samsara - die haben einen eigenen Erschaffen - ein kleines eigenes Biotop.
Das schaffen aber die wenigstens Menschen heutzutage. Deswegen ist ein Umdenken und Anpassen gefordert.

Wir leben überwiegend aus unserem
eigenen Garten !
Nachhaltigkeit

Selber halten wir kein Kleinvieh oder töten es gar.
Mein Mann und ich haben den Metzger unseres
Vertrauens besucht; auch seine Schlachterei,
kennen seine Weiden und Kühe.

Seitdem (obwohl er ein Biofleischer ist),
wird bei mir der Verzehr der so
sanftmütigen Kuh immer seltener !

Sumedhâ:

Sukha:

..... und drehen sich weiter und weiter im samsara ......................

<>>>Geburt >>> Alter >>> Krankheit >>> Tod >>>

Jeder eben wie es karmisch gerade passt und alles darf so sein wie es ist.

wer (an konzepte) glaubt ... dreht sich nicht im samsara? untersteht nich <>>>Geburt >>> Alter >>> Krankheit >>> Tod >>> ?
ich glaube das es hier keinen schreiber gibt der über das "konzept" buddhalehre hinaus ist....es wird geschrieben, gestritten, angegriffen, verteidigt....wieder und wieder.... es dreht sich alles im kreis
kleine kinder das machen es um den gleichgewichtssinn zu schulen...warum erwachsene es immer noch machen....hm...offene frage ....

.

Aus Mitgefühl.