Was passiert mit dem Kamma?

Hallo 'Simo',

Simo:

was passiert, laut ... Pali-Kanon ... mit dem "verbleibenden Kamma" eines Erlösten?

habe 'ne Weile gesucht, aber zu genau diesem Sachverhalt keine Aussage/Frage gefunden.

Wie ist es denn Deines nicht-kanonischen Wissens nach?

Herzliche Grüße,

Simo:

Na ich hab da eben keine Antwort drauf, deshalb frage ich ja. Ich gehör wohl noch zu den Wenigen, die fragen, auch wenn sie die Antwort nicht wissen .Vielleicht liegt die Antwort ja aber auch in der Definition des Kamma-Begriffs.

Ja, wirf doch mal'n Blick. Habe nichts entdecken können.
http://www.palikanon.com/english/sangaha/chapter_5.htm
http://www.palikanon.com/english/sangaha/chapter_6.htm

Simo:

Damit hängt glaube ich auch die Frage zusammen, ob durch die verschiedenen Geburten hindurch ein "Vorrat an Karma" mit sich getragen wird, oder ob in jeder Existenz neues Kamma geschaffen wird, welches sich dann in der darauf folgenden Geburt als Resultat bereits wieder verbraucht hat.

Ach so, das ist klar. Natürlich wird " durch die verschiedenen Geburten hindurch ein "Vorrat an Karma" mit sich getragen".

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A.III.34 Die drei Entstehungsgründe der Taten - 4. Nidāna Sutta" data-link="">

Es ist, ihr Mönche, wie wenn unversehrte, unverdorbene, durch Wind und Sonnenglut unbeschädigte, kerngesunde Samenkörner, gut eingebettet in gutem Feld und auf gut bearbeitetem Boden gesät, bei tüchtigem Regenschauer aufgehen, zum Gedeihen und zur Fülle gelangen. Ebenso auch, ihr Mönche, ist es mit einer Tat, die aus Gier - aus Haß - aus Verblendung getan wurde, die daraus entsprungen, dadurch bedingt und entstanden ist: solche Tat wird dort zur Reife gelangen, wo immer die betreffende Person wiedergeboren wird; und wo immer jene Tat zur Reife gelangt, dort eben wird einem die Frucht jener Tat zuteil, sei es in diesem, sei es im nächsten oder einem späteren Leben.

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A.VI.63 Die durchdringende Darlegung - 9. Nibbedhika Sutta" data-link="">

Was aber ist das Ergebnis des Wirkens? Dreierlei, sage ich, ihr Mönche, ist das Ergebnis des Wirkens:

es hat ein Ergebnis entweder in diesem Leben
oder im nächsten
oder in einem späteren.

Das, ihr Mönche, nennt man das Ergebnis des Wirkens. -

Und dann latürnich noch:
M135 - Kürzere Darlegung zu den Handlungen - Cūḷa-Kammavibhaṅga Sutta
M136 - Längere Darlegung zu den Handlungen - Mahā-Kammavibhaṅga Sutta

Herzliche Grüße,

Mahayana geht nicht davon aus, daß Erlösung nur möglich ist,
wenn das Kamma "gereinigt" ist oder "ausgeschlichen".
Und Theravada auch nicht. ()

Zitat

was passiert, laut der Lehre des Buddha, wie sie im Pali-Kanon niedergelegt ist, mit dem "verbleibenden Kamma" eines Erlösten? Geht man auch davon aus, dass Erlösung nur möglich ist, wenn das Kamma gereinigt ist

also ich weiß nicht ob ich dich hier richtig verstehe simo.
alleine aus Mahayana -Sicht meine ich. ich komme dann später noch zum Pali

also von einem gereinigten Karma halte ich streng genommen jetzt aus meinem Gefühl nicht so viel. Klar bitten wir im Guruyoga Varjasattva o.ä. um die Reinigung des Karmas. Das ist aber in meinem Gefühl nur ein sprachlicher Trick.
Tatsächlich geht es doch um die Freilegung von Rigpa(der Natur des Geistes) mit Hilfe der Praxis.

Dann sind die Handlungen zwar immernoch karmisch, da es aber im Rigpa keine Anhaftung gibt, kann sich das Karma nicht so gut festsetzen und wird praktisch direkt befreit.
Einen Dzogchen- oder Mahamudra-Erleuchteten ist es deshalb einigermaßen wurscht ob die Handlungen positiv oder negativ sind da er die Anhaftung an Dualität überwunden hat. Das entstehende Karma durch Handlungen wird im Augenblick des Entstehens befreit.
Und da es nu eine Erleuchtung gibt und nicht mehrere Formen könnte diese Beschreibung doch auch auf einen Buddha zutreffen.
Sein altes Karma vor der Erleuchtung reift aus und wird bei der Reife im Rahmen von Rigpa(der Natur des Geistes) sofort befreit. Was im Idealfall übrig bleibt ist Nibbana.

Liebe Grüße
Tobias

Guten Morgen Simo,
das habe ich soeben im Theravadanetz der DBU (Studium, Palikanon) gefunden:

Zitat

Die zwei Aspekte des Nirvanas
41
Jt. 44

Gesagt wurde dies vom Erhabenen, gesagt vom Heiligen. So habe ich es gehört:

Zwei Aspekte des Nirvanas gibt es, ihr Mönche: Welche beiden? Den mit einem Daseinsrest behafteten Nirvana-Aspekt (sa-upādisesā nibbāna-dhātu) und den mit keinem Daseinsrest mehr behafteten Nirvana-Aspekt (an-upādisesā nibbāna-dhātu).

1. Was aber, ihr Mönche, ist der mit einem Daseinsrest behaftete Nirvana-Aspekt? Da, ihr Mönche, ist der Mönch ein Heiliger (arahat), ein Triebversiegter, der den heiligen Wandel ausgelebt, die Aufgabe erfüllt, die Bürde von sich geworfen, sein Ziel erreicht und die Daseinsfessel abgestreift hat und in rechtem Wissen erlöst ist. Diesem bleiben noch die fünf Sinnenorgane, zufolge deren Nichtgeschwundenseins er noch Erwünschtes und Unerwünschtes erfährt sowie (körperliches) Wohl und Wehe empfindet. Was da also bei diesem Mönche Versiegung von Gier, Haß und Verblendung ist, das, ihr Mönche, nennt man den mit einem Daseinsrest behafteten Nirvana-Aspekt.

Geistiges Wehe gibt es für den Arahat und den Anāgāmí nicht mehr, da dieses stets von einem Grade von Haß begleitet ist, von dem ja der Arahat und der Anāgāmí für immer erlöst sind.

2. Was aber, ihr Mönche, ist der mit keinem Daseinsrest mehr behaftete Nirvana-Aspekt? Da, ihr Mönche, ist der Mönch ein Heiliger, ein Triebversiegter, der den heiligen Wandel ausgelebt, die Aufgabe erfüllt, die Bürde von sich geworfen, sein Ziel erreicht und die Daseinsfessel abgestreift hat. Alle hier in dieser Welt nicht mehr begehrten Gefühle aber werden (beim Tode für immer) zur Erlöschung gelangen. Das aber, ihr Mönche, nennt man den mit keinem Daseinsrest mehr behaften Nirvana-Aspekt.

Diese beiden Nirvana-Aspekte gibt es, ihr Mönche.

Also sprach der Erhabene. Hierauf aber wurde dann fernerhin noch gesagt:

Vom Nirvan’ wurden zwei Aspekte dargetan
Vom Seher, Heiligen, von allem Haften frei:
Der eine noch mit Daseinsrest behaftete,
Nach Schwinden alles Daseinsdranges sichtbare;
Der jenseit’ge, vom Daseinsrest geläuterte,
In dem die Daseinsfesseln all’ geschwunden sind.

Wer diese ungeschaffne Stätte hat erkannt,
Im Geist erlöst durch Schwinden alles Daseinsdrangs,
Der Dinge Wesen schaut, sich der Erlöschung freut,
Solch Heiliger hat alles Dasein abgetan.

Alles anzeigen

Ich verstehe das so, dass der Daseinsrest spätestens mit dem Tod erlischt, denn der Geist ist erlöst durch Schwinden alles Daseinsdrangs.

Monika

vimokkha:

Mahayana geht nicht davon aus, daß Erlösung nur möglich ist, wenn das Kamma "gereinigt" ist oder "ausgeschlichen". Und Theravada auch nicht. ()

Ich gehe auch davon aus.

Aber was meinst Du mit "auch nicht" ?

Herzliche Grüße,
Mirco

Samyutta Nikaya:

"Durch Unwissenheit (avijja) bedingt sind die Karmaformationen."

"In wem aber die Unwissenheit geschwunden und das Wissen erwacht ist, solch ein Jünger wirkt eben, nach dem Schwinden von Unwissenheit und dem Erwachen des Wissens, weder heilsame, noch unheilsame, noch unerschütterliche Karmaformationen."

"Durch das Schwinden der Unwissenheit aber, durch das Erwachen des Wissens und die Erlöschung des Begehrens kommt es in Zukunft zu keiner neuen Wiedergeburt mehr."

Was wird geläutert - warum und wie ?

vimokkha:

Samyutta Nikaya: "In wem aber die Unwissenheit geschwunden und das Wissen erwacht ist, solch ein Jünger wirkt eben, nach dem Schwinden von Unwissenheit und dem Erwachen des Wissens, weder heilsame, noch unheilsame, noch unerschütterliche Karmaformationen."

Ja, er "wirkt" kein neuen "Karmaformationen". Das ist aber nicht die Frage.

Simo's Frage ist, ob bei voll Erwachten nach dem körperlichen Tod Kamma 'übrigbleibt'.

Herzliche Grüße,
Mirco

Erlösung erfährt ja schon der Stromeingetretene.
Trotzdem sind da noch kammische Fesseln, also Wirkungen.
Das dunkle Kamma wird nicht mehr erneuert, es muss sich aber erschöpfen.
Wodurch erschöpft es sich ?
Durch den natürlichen Läuterungsprozess.

Man kann ja 50 Jahre über das Kammaprinzip nachdenken,
wovon der Verehrte ja abgeraten hat. Er hat aber gesagt: zieh den Pfleil raus !

Was wird geläutert - warum und wie ? ()

Die anderen Fragen kann
sich Simo selbst beantworten.
Es ist besser für ihn, wenn er selber
forscht. ()

Simo:

Zitat

Kamma ist ja nicht Substanzielles.

: ) !

Wobei es sich natürlich sehr, sehr echt anfühlt als Kammaformationen.
So echt, daß man den Verstand darüber verlieren kann. So echt, daß auf Wirken Taten folgen müssen.

Deswegen darf man sich keinerlei Illusionen machen. ()

Auch dies ist nur ein Satz:

Unser Karma hat keine Selbst-Natur, es erscheint nur aus dem Geist. Wenn der Geist verschwindet, wird unser Karma auch verschwinden. Der einzige Weg Reue zu erlangen, heißt ... ( ein Chan-Meister )